Отправлено: 13.05.10 22:18. Заголовок: The Soviet Story

Посмотрел документальный фильм "The Soviet Story" режиссера Эдвинса Сноре, который демонстрировался сегодня в Ukrainian Youth Unity Complex. Сам Эдвинс Сноре, интеллигентный молодой латыш с хорошим английским, также присутствовал на просмотре, после чего отвечал на вопросы зала. Большую часть публики представляли пожилые украинцы с некоторой примесью столь же пожилых прибалтов (что, в общем, вполне понятно, учитывая место показа и происхождение автора фильма).

Фильм повествует в общем-то об известных вещах, о которых мы, бывшие граждане Союза, узнали еще в годы Горбачева и Ельцина и которые, к сожалению, все реже вспоминают в путинской России - сталинский террор, пакт Молотова-Риббентропа, аннексия Прибалтики, Катынь и т.д. Отличительной чертой фильма является акцент на отождествление сталинского и нацистского режимов, которые в фильме представлены как "близнецы-братья" (хотя и эта точка зрения сама по себе не нова - достаточно почитать небезызвестного Виктора Суворова). Лично для меня как историка интересны были кадры, где рассказывалось о секретном соглашении о сотрудничестве между Гестапо и НКВД, заключенном после подписания советско-германского пакта 1939 г. Согласно авторам фильма, по этому соглашению СССР выдал Германии сотни евреев и антифашистов, нашедших в Союзе политическое убежище после прихода к власти Гитлера.

Заключительная часть фильма была посвящена критике Запада, до сих пор отказывающегося признать преступления СССР равными преступлениям нацизма (в чем, собственно, и состоит главная мысль фильма). Досталось и путинской России и ее политике, направленной на возрождение позитивного отношения к СССР и признание заслуг Сталина (в особенности во Второй мировой войне). Хотя во многом эта критика справедлива (уж очень быстро мы забыли "Архипелаг ГУЛАГ"!), нельзя не признать, что в ряде эпизодов Сноре "перегибает палку". Например, из его повествования вполне можно заключить, что чуть ли не вся Россия состоит из одурманенных официальной пропагандой ксенофобов и неонацистов. Что это далеко не так, признал, кстати, и сам Сноре в своих ответах на вопросы из зала. По его словам, он был приятно удивлен положительной в целом реакцией на фильм в Рунете. Из других сомнительных фактов, упоминаемых в фильме, - проведение жестоких медицинских экспериментов над заключенными в советских лагерях. Очевидно, что в своем стремлении приравнять нацизм к сталинизму Сноре порой увлекается, забывая о необходимости ссылаться на источники приводимой им информации.

Очевидно, что целью фильма является пробудить общественное мнение Запада и в какой-то мере стран бывшего Союза и способствовать официальному признанию сталинских преступлений равными преступлениям фашистского режима (с соответвствующими последствиями для тех военных преступников, кто еще остался в живых - как например, офицеры, участвовавшие в Катынском расстреле). Удастся ли автору этого добиться - неизвестно, но шансы, мне кажется, невелики, ибо у Запада сейчас есть куда более важные проблемы. Куда полезнее этот фильм было бы показывать российским школьникам, которых сейчас учат, что Сталин был "талантливый управленец"...

 Отправлено: 26.05.10 12:12. Заголовок: ZERO пишет: У челов..

ZERO пишет:

цитата:

У человека всегда есть выбор. Ты не поверишь, но достойная смерть - это тоже выбор. Сражаться на войне с первосходящими силами противника, а не сдаваться в плен - тоже выбор. Вытаскивать раненого товарища из под пуль, а не бежать сломя голову с поля боя - тоже выбор.

Опять же, я бы не стал подходить к этому вопросу со столь радикальных позиций. Прощу прощения за прямоту, но фраза о том, что у человека всегда есть выбор - не более чем красивые слова. Можно привести десятки примеров, когда у людей не было реального выбора, кроме как пойти на службу к оккупантам. Вот лишь один пример из истории войны: нацисты, оккупировавшие городок, берут в заложники 20 человек из мирного населения. Если члены семей заложников (в основном престарелые мужчины и женщины) не согласятся доносить на членов местного антифашистского подполья (условно скажем, тоже состоящего из 20 человек), то всех заложников расстреляют. Какой у этих семей выбор? Они могут отказаться помогать оккупантам, и в результате 20 заложников будут расстреляны. Если они согласятся помогать, нацисты вероятнее всего раскроют подполье и уничтожат его членов. Результат один - 20 смертей. И с таким "выбором" приходилось сталкиваться сотням тысяч человек.
Я не считаю себя имеющим моральное право судить людей, которых обстоятельства заставили сотрудничать с Гитлером (я не имею в виду людей, участвовавших в массовом истреблении мирного населения), так как я не уверен, что сам в подобной ситуации сделал бы морально безупречный выбор.

 Отправлено: 26.05.10 13:55. Заголовок: "Я не думаю, что..

"Я не думаю, что все так просто. Для западных украинцев агрессором был СССР, так как их территории были заняты СССР"

у сталина был выбор отодвинуть или не отодвинуть гос границу с германией как можно дальше. неизбежность войны была очевидна и все что делалось - это тактические шаги по ее оттягивания во времени и пространстве. он сделал правильный стратегический и тактический выбор. не будь этого буфера, немцы бы точно смогли бы взять москву и питер.

а вот у западной украины и прибалтики выбра не было. их бы схавали по любому. в отличии от ссср, гитлер не имел планов развития их этносов, а вот в ссср доминировала другая концепция международных отношений. неугомонных сослали, что правильно ибо не терпеть же было их бандитизм, сдавшихся и не принимавших участия в боевых действиях - простили (а иначе откуда те марширующие диды на львовщине нарисовались). экономики развивали и культурные программы поддерживали. я, к примеру, когда поступал в универ, писал сочинение, а мой друг с ужгорода - изложение, т.к. учился в школе на украинском. и пусть не брещут тут, что украинский, эстонский или латышский замжимали. не было этого.

вообще, у малой нации, лишенной ресурсов нет выбора. такие этносы могут быть интересны для формирования внутреннего раскола и пятой калонны. это мы видели и во времена ВОВ, и при распаде союза. пятая калонна - историческая роль западенцев и прибалтов. их поведение можно описать басней крылова - "да, моська сталобыть сильна, коль лает на слона"

 Отправлено: 26.05.10 14:32. Заголовок: крошка, то что ты пи..

крошка, то что ты пишешь про полемику о сталине в сми - это отражение конфликтов правящих групп россии. те кто обогатился от воровства народной собственности (приватизации), хотят привить идею всеобщего обогащения путем усердного труда, но сами они такими качествами не обладают, так как свой достаток они просто украли. потому им не верят. альтернативная идея социальной справедливости, создает конфликт с наворованным богатством новоришей и бедностью простых работяг. вот и ищется компромис между мобилизацией населения к усердному труду и легитимизацией наворованного. успешный пример мобилизации нации был в период правления сталина. все что создавалось, делалось в интересах всего советского общества, но все созданное успешно украли. народ задает резонный вопрос - нафига так пахать, если опять все спиз-т? власти хочется сослаться на вдохновляющие результаты прошлого, но это прошлое прямым текстом говорит, что правящая элита - это воры и враги. вот и лихорадит сми. при этом, настроения в народе совсем не дружественные к власти. поддержку имеет путин и справедливую поддержку. дима м. - нечто несуразное. парад победы под флагом армии предателя павлова и следующее за ним знамя победы, плюс прикрытый срамными картонками мавзолей ленина и подиум правительства на месте, куда в 1945 кидали знамена фашистких армий - очень символичны. социальный взрыв постепенно назревает. историк наш, точит крамольные истории для смены настроений и создания психологического фундамента пятых калонн, штаты совершенствуют свою армию и вооружение - в общем, это все скоро стрельнет.

 Отправлено: 26.05.10 14:46. Заголовок: крошка, авен, истори..

крошка, авен, историк ... у каждого своя правда .... одно можно сказать - грустно, когда 25 салага уже ненавидит кого-то, даже не нюхнув пороха ...
мои предки познали сполна, что такое война ... однако я не кидаюсь на немцев, украинцев, румын или финнов ... что можно ожидать от человека у которого душа поражена ненавистью? ...

 Отправлено: 26.05.10 14:58. Заголовок: сказать спасибо исто..

за мысли-формулы крошки и за его адроидный характер мышления следует сказать "спасибо" историку и прочим солженициным за помощь с историями

 Отправлено: 26.05.10 15:08. Заголовок: history101 пишет: Я..

history101 пишет:

цитата:

Я не думаю, что все так просто.

А я и не говорю, что всё просто. Но хотелось бы называть вещи своими именами.

history101 пишет:

цитата:

Перед ними было три альтернативы:

Ну, Западной Украине было не привыкать лавировать в подобных ситуациях - мы уже обсуждали более раннюю историю с похожей "дилемой". Наглядно то, что кому бы они не решили отдаться, речь (ну то, что народу рассказывали) всегда шла о национальной независимости. Трюк очень старый, но по прежнему эффективный.

history101 пишет:

цитата:

в 1939-40 году было куда реальнее поверить в победу фашизма в Европе, чем предвидеть его поражение - именно с учетом этого факта и делались в то время политические ставки

Насколько я помню, СССР был формально вовлечен в войну в 41м году. К тому времени можно было многое понять о реальных задачах Германии глядя на Европу. Сделать ставку на режим Гитлера они могли бы если б была реальная возможность на национальный суверенитет в случае победы и если бы все эти "националистические" движения выступали в качестве реального военного союзника. Ни то, ни другое я всерьез воспринять не могу.

history101 пишет:

цитата:

Победители определили гитлеровский режим как преступный, а Сталину, оказавшемуся среди победителей, была выписана "индульгенция"

Наверно не нужно совсем уж упрощать такие вещи - идеология и география преступлений гитлеровской Германии оказались на порядок круче сталинских. Сталин явно не дотягивает до идеологии расового превосходства и идеи военного захвата всех и вся, которыми руководствовался и которые провозглашал Гитлер. Гнобить народ внутри страны и на сопредельных территориях - это одно дело (у многих стран рыльце в пуху), развязать мировую войну и объявить остальных "недочеловеками" - дело другое. Гитлер со своими идеями настолько всех напугал, что даже большевики стали союзниками. Фактор опять же вполне очевидный по состоянию на 41й год, так что очередной минус примкнувшим.

Вообще история настолько богата разного рода фактами и "фактами", что еще раз повторяю - строить взаимоотношения сегодня на этой основе - не продуктивно. Речь не идет о забвении жертв. Речь идет о разделении дискуссий на исторические темы и политической истерии с исторической подпиткой, которая реально мешает сегодня жить.

 Отправлено: 26.05.10 15:20. Заголовок: history101 пишет: М..

history101 пишет:

цитата:

Можно привести десятки примеров, когда у людей не было реального выбора, кроме как пойти на службу к оккупантам.

Я думаю, что в войне как раз победили во многом благодаря выбору тех, кто не пошел на службу к фашистам.

С остальным спорить не буду - бэкграунды у нас в этом плане разные. Мне выбор на практике приходилось делать и за него мне не стыдно в глаза людям смотреть. А теоретизировать действительно на эту тему можно до бесконечности

 Отправлено: 26.05.10 15:35. Заголовок: Aven Похоже, что в..

Aven

Похоже, что вы тоскуете по "эпохе империй", когда малые нации ("моськи") знали свое место и не высовывались. Спасибо хотя бы за признание того, что Западную Украину и Прибалтику все-таки "схавали", а не мирно присоединили.

В чем я с вами готов согласиться, так это в том, что рамки выбора у малых наций в середине 20 века были сужены до предела. Но давайте вернемся к конкретно-исторической ситуации 1939-40 годов. Чьи войска стояли на западной Украине? Советские, а не германские. Какая идеология - нацистская или коммунистическая - уже доказала к тому времени свою антигуманность, залив одну шестую суши кровью сначала в Гражданской войне, а потом во время репрессий 30-х годов? Правильно, коммунистическая. Поэтому выбор части украинских националистов, оказавшихся между Сциллой и Харибдой, можно понять, хотя в исторической перспективе этот выбор оказался тупиковым.

Насчет отсутствия у Гитлера планов развития малых этносов - в принципе тоже верно. Но нужно помнить, что в истории правящие режимы часто были вынуждены модифицировать свою идеологию из соображений практической политики. Коммунисты ведь тоже ставили классовую солидарность выше национальных интересов. В идеале, в коммунистическом обществе национальные различия вообще должны были исчезнуть. На практике же советский правящий режим осознал невозможность управлять национальными окраинами без проявления определенной толерантности к местным языку и культуре. Нацистская Германия в годы войны тоже осознала необходимость идти на уступки определенным народностям в обмен на военную и политическую поддержку. С одной стороны были заявления Розенберга о неполноценности славян, с другой - реальная политика развития национальных языков и культур малых наций на оккупированных территориях - разумеется в духе, угодном нацистскому режиму. Поэтому украинские и прочие националисты имели определенные основания надеяться, что Германия учтет интересы союзных им малых наций после установления "нового порядка" в Европе.

 Отправлено: 26.05.10 16:18. Заголовок: малая нация всегда л..

малая нация всегда либо союзник большой, либо инструмент управления (разделяй и властвуй). все что вы говорте - классическое североамериканское лукавство. цель политики сша по поддержке малых народов - власть. у того же бжезинского это расписано с особой изощренностью. характерное для пиндосии двуличие имеет старые корни. еще в гражданскую войну, север хотел наладить текстильные производства, но поставки дешового хлопка юга, позволяли англии получать конкурентные цены. чтобы уничтожить это различие янки начали войну, а предлогом была названа борьба за свободу негров. интересно, кто бы стал финансировать 4 года войны ради свободы негров ? и таких примеров в истории североамериканского пиндостана масса.

ну а про кровь, пролитую большевиками и прочее, скажу следующее

1. она существенно преувеличина, потому что это выгодно англо-саксонской цивилизации
2. в условиях революции она была неизбежна и виноват в ней во многом царизм, веками культивировавший бесправие и привелегии аристократии
3. неизбежные репрессии старой элиты среди западенцев и прибалтов - плата которую платит тот, кто поставил на кон судьбу страны и проиграл. вы думаете в ираке амеры как то по другому разбирались с элитой не принявшей их порядки? прямых репрессий не было, но кто-то погиб во время боевых действий, кто то в тюрьме, а кто-то продолжает партизанить. кроме того информационная блокада имеет место быть, иначе почему все забыли про поиски оружия массового поражения?
4. западенцев и прибалтов было много в сс не потому, что они за независимость боролись, а потому, что гебельс был талантливый пропагандист. кроме того, в массе они были каратели, а не солдаты, а каратель всегда живился с убитых евреев.
5. востанавливая страну масса большивиков работала на износ. частыми были случаи голодных обмороков на рабочих местах имменно среди коммунистов как рядового, так и номенклатурного составов. все были равны и народ поддерживал это.

в заключении, я повторю то, что вы, как историк в североамериканском универе, идеалогический работник и ваша деятельность направлена на разложения культур славянских народов. возможно вы сами этим не пользуетесь, но ваши результаты однозначно используются в этих целях. пример конечного продукта ваших усилий - крошка, безмозглый юнец, объевшийся пропагандистскими штампами, неспособный к анализу и логическим выводам. деньги не пахнут - это про вас.

сам я, в общем то, скорее коммунист по убеждениям и взглядам. я ниочем и ниоком не скучаю. я разделяю мнение о том что сша целились в коммунизм, а попали в россию и соглашаюсь с фактом, что на этом "попадении" они не остановились. также, считаю насаждаемую во всем мире социал-демократию - эффективной системой управления и смены неугодных лидеров с центром в сша. выход для россии из тупика - в диктатуре коммунистического большинства. как это будет реализовыватся не знаю. была надежда на путина и на безреволюционный путь, но похоже это не получиться. хотя, кто знает....

 Отправлено: 26.05.10 16:40. Заголовок: Aven пишет: я повто..

Aven пишет:

цитата:

я повторю то, что вы, как историк в североамериканском универе, идеалогический работник

Я, хоть и историк по образованию, в универе (уже) не работаю. Наверно не хватает "идеалогической" подкованности...