Отправлено: 13.05.10 22:18. Заголовок: The Soviet Story

Посмотрел документальный фильм "The Soviet Story" режиссера Эдвинса Сноре, который демонстрировался сегодня в Ukrainian Youth Unity Complex. Сам Эдвинс Сноре, интеллигентный молодой латыш с хорошим английским, также присутствовал на просмотре, после чего отвечал на вопросы зала. Большую часть публики представляли пожилые украинцы с некоторой примесью столь же пожилых прибалтов (что, в общем, вполне понятно, учитывая место показа и происхождение автора фильма).

Фильм повествует в общем-то об известных вещах, о которых мы, бывшие граждане Союза, узнали еще в годы Горбачева и Ельцина и которые, к сожалению, все реже вспоминают в путинской России - сталинский террор, пакт Молотова-Риббентропа, аннексия Прибалтики, Катынь и т.д. Отличительной чертой фильма является акцент на отождествление сталинского и нацистского режимов, которые в фильме представлены как "близнецы-братья" (хотя и эта точка зрения сама по себе не нова - достаточно почитать небезызвестного Виктора Суворова). Лично для меня как историка интересны были кадры, где рассказывалось о секретном соглашении о сотрудничестве между Гестапо и НКВД, заключенном после подписания советско-германского пакта 1939 г. Согласно авторам фильма, по этому соглашению СССР выдал Германии сотни евреев и антифашистов, нашедших в Союзе политическое убежище после прихода к власти Гитлера.

Заключительная часть фильма была посвящена критике Запада, до сих пор отказывающегося признать преступления СССР равными преступлениям нацизма (в чем, собственно, и состоит главная мысль фильма). Досталось и путинской России и ее политике, направленной на возрождение позитивного отношения к СССР и признание заслуг Сталина (в особенности во Второй мировой войне). Хотя во многом эта критика справедлива (уж очень быстро мы забыли "Архипелаг ГУЛАГ"!), нельзя не признать, что в ряде эпизодов Сноре "перегибает палку". Например, из его повествования вполне можно заключить, что чуть ли не вся Россия состоит из одурманенных официальной пропагандой ксенофобов и неонацистов. Что это далеко не так, признал, кстати, и сам Сноре в своих ответах на вопросы из зала. По его словам, он был приятно удивлен положительной в целом реакцией на фильм в Рунете. Из других сомнительных фактов, упоминаемых в фильме, - проведение жестоких медицинских экспериментов над заключенными в советских лагерях. Очевидно, что в своем стремлении приравнять нацизм к сталинизму Сноре порой увлекается, забывая о необходимости ссылаться на источники приводимой им информации.

Очевидно, что целью фильма является пробудить общественное мнение Запада и в какой-то мере стран бывшего Союза и способствовать официальному признанию сталинских преступлений равными преступлениям фашистского режима (с соответвствующими последствиями для тех военных преступников, кто еще остался в живых - как например, офицеры, участвовавшие в Катынском расстреле). Удастся ли автору этого добиться - неизвестно, но шансы, мне кажется, невелики, ибо у Запада сейчас есть куда более важные проблемы. Куда полезнее этот фильм было бы показывать российским школьникам, которых сейчас учат, что Сталин был "талантливый управленец"...

 Отправлено: 13.05.10 23:01. Заголовок: если кому интересна ..

если кому интересна история без идеалогического контеста, а как перечисление фактов и событий, посмотрите вот эту статью даши митиной. дашу я знаю со студенческих лет, примерно с 1995 года. она закончила истфак мгу и там же защитила кандидатскую диссертацию. в 1998 году была избрана в гос думу рф и стала самым молодым политиком того времени. в общем, человек умный и вполне квалифицированный в исторических вопросах.

30-ти летняя война

часть 1
http://echo.msk.ru/blog/mitina_daria/677604-echo/

часть 2
http://www.echo.msk.ru/blog/mitina_daria/678742-echo/

ну а фильм ... что тут скажешь...традиционный товар прибалтики - шпроты, сыр и антисоветизм/руссофобство. была еще построенная союзом промышленность, но они ее успешно демонтировали бо евросоюзу и германии конкуренты не нужны. шпроты и сыр в италии и франции готовят не хуже, но значительно дешевле. так что там их не ждут то же. остаетстся только продать россии шпроты и сыр, но вот засада, "не рифмуются" они с руссофобством. как то каряво выходит - плевать в колодец, а потом из него же и пить. да и русским почему то это не нравится . тут и кризис нагрянул, да и кредиты прибалтам у евросоюза кончились. они ведь думали как в союзе все будет. будут звонить в брюссель и требовать денег, а иначе они отсоединятся. но не тут то было. кредит - это вам не братская советская помошь. его возращать надо с процентами, в обязательном порядке, иначе евросоюз введет внешнее управление под прикрытием войск бундесфера (или мягко об этом намекнет). вот и нарисовался наш эммисар от прибалтики. евросоюзу сейчас не до них, а у канадолов вроде нефть и бабульки есть, значит стоит их подоить ничего нового под луной в этом мире. просто еще один торговец антисоветчиной и руссофобством заехал до нашей эдмонтоновщины. в таком темпе, мы с вами и ее величество юлию володимировну собственной пресоной пронаблюдаем. кто-то же должен будет профинансировать ее возвращение к ненаглядной кормушке неньки украины.

 Отправлено: 14.05.10 08:01. Заголовок: С удовольствием бы с..

С удовольствием бы сходил на Юлию Тимошенко. Когда она приезжает в Эдмонтон?

 Отправлено: 15.05.10 23:16. Заголовок: Aven Спасибо за то,..

Aven

Спасибо за то, что ещё здесь думать не перестали!

 Отправлено: 19.05.10 22:50. Заголовок: Весной 1961 года, ко..

Весной 1961 года, когда я учился в восьмом классе, попал я в больницу – мне делали операцию на ноге. В старинном, XIX века здании больницы были большие палаты со сводчатыми потолками. В палате лежало человек двадцать – у всех проблемы с ногами. Рядом со мной лежали двое. Один – авиатехник, уже пожилой, седой, из «вечных майоров». Тяжелый самолетный двигатель при перевозке сломал ему бедро. Меня поражало мужество, с которым переносил он тяжелые операции. А другой – сейчас сказали бы «бомжеватый», с продувной физиономией и приблатненной повадкой, с татуировками на руках. У него не было одной ноги ниже колена, и появились какие-то проблемы с культей. Как выяснилось потом – бывший морской пехотинец.

Как-то ночью я проснулся – тревожила нога после операции. В палате было темно, слышалось похрапывание больных, все спали. Не спали только мои соседи, они тихонько разговаривали – вспоминали войну. Разговор не предназначался ни для прессы, ни для чужих ушей, тертые жизнью, много пережившие мужики разговаривали между собой. Скрывать было нечего и не от кого.

Как оказалось, оба они воевали в донских степях, оба побывали в штрафбате. Для авиатехника война началась в июне 1941-го, он вспоминал, как в одном исподнем драпал (он так и сказал – «драпал») от немецких танков, прорвавшихся на аэродром. А морячок начал свой боевой путь в Сталинграде, куда попал уже после разгрома немецкой группировки. Стал разведчиком, ходил за «языками». Оба окончили войну в Германии, авиатехник служил еще там после Победы, а для морячка война кончилась под Берлином, где ему оторвало ногу.

И в штрафбат попали не за трусость или преступления – так уж получилось.

Эскадрилья, где служил авиатехник, в летнюю пору оказалась в безводных степях. А самолетным моторам нужен не только бензин – его как раз подвозили, но и вода для охлаждения. Воду обычно брали из местных источников, речек и колодцев, а вокруг аэродрома сплошная сушь. И вот отправляется он на грузовике на поиски воды. Воды не находит – но находит склады какого-то винодельческого колхоза. И привез на аэродром несколько бочек сухого вина – заливать в системы охлаждения моторов. Но где льют – там и пьют, «причастились» и механики, и летчики. Прознало о том начальство, быстро нашло виновного – так и попал авиатехник в штрафбат.

Пришлось воевать в пехоте, ходить в штыки. После рукопашной в немецкой траншее остался цел и невредим.

– А потом смотрю – рассказывал авиатехник – вся штанина в крови. Тут только почувствовал, что ногу проткнули. Ты ж знаешь, у них штыки плоские, входят легко, даже не почувствовал в горячке… Вот так и искупил кровью…

А у морячка своя история. Воевал, был дважды ранен, но легко. Уже в Германии назначили его командиром разведгруппы, дали нескольких молодых солдат и послали разведать, есть ли немцы в ближайшей деревушке. Пошли, посмотрели – вроде никого нет. И жителей нет – разбежались. Начали осматривать дом за домом. И вдруг из одного дома донесся стон. Заглянули – и увидели страшную картину. Лежит в крови молодая женщина, немка, видно, что ее изнасиловали, а потом воткнули штык.

И тогда морячок понял, что попал в такой переплет, что любая засада или мина-ловушка была бы просто везением. Законы, защищавшие мирное население были крайне суровы. Разбираться в тонкостях во фронтовых условиях никто бы не стал. Деревня пустая? Пустая. Кто там побывал? Только наши разведчики. Значит, они и сотворили преступление. И всех – к стенке.

Собрал морячок своих ребят, объяснил, как они попали, и принял решение. Поклялись, что никому не скажут об этом, и повел их морячок в соседнюю деревню – тоже пустую. Там раздобыли шнапса, выпили, как следует, и в таком виде вернулись. Задание не выполнили, не в ту деревню зашли, напились – под трибунал негодяев! Но ведь – не к стенке. На суде скором взял морячок всю вину на себя – он старший, он опытный, с салаг какой спрос? Их и наказали по-домашнему, а его – в штрафбат. Так и спас морячок своих ребят.

– А там в атаку пошли, под минометы попали, залегли. Вдруг рядом рвануло – смотрю, летит моя нога, кувыркается… – сказал он с какой-то тоскливой удалью – Потом уже узнал, что до нас в той деревне поляки побывали…

Поговорили еще о войне, о боевых достоинствах разных армий, с уважением о немцах, с насмешкой о румынах, с неодобрением о поляках. Потом пошел разговор «за жизнь», о женщинах, о том, как после войны жили…

И не было в их разговорах ни солженицынской истерической злобы, что, дескать, невинно осудили, ни мыслей о том, что только штрафбаты и выиграли войну, как внушают нам сегодня с печатных листов и телеэфира. Люди прошли войну, увидели ее во всех ипостасях – и остались людьми.



А.К. Трубицын.

 Отправлено: 20.05.10 06:26. Заголовок: Авен, те кто воевал,..

Авен, те кто воевал, они давно уже в земле, а по улицам бодро шагают их мучители особисты, вохровцы, да и просто примазавшиися. Идет бравий старичек лет под 75 с кучей колодок, и медалек, но он уже не фронтовик, разве шо сын полка

Войну выыграли такие как один из моих дедов, в 44, 23 парня вместе с другими односельчанами, забрили в солдаты, погрузили в вагоны, в Западной Польше выгрузили, и безоружных под конвоем загряд отрядов бросили прямо в пекло, и в первом же бою, без геройства. И даже братской могилы нету, тогда хоронили хорошо только своих.

 Отправлено: 20.05.10 08:51. Заголовок: Kroshka пишет: Войн..

Kroshka пишет:

цитата:

Войну выыграли такие как один из моих дедов,

Или такие как мой дед (его, кстати, не "забрили" - сам ушел в 41м добровольцем) или как деды многих других на этом форуме. Кто-то погиб освобождая Украину. Еще бабушки наши в тылу на Победу работали.

И чо?

 Отправлено: 20.05.10 09:20. Заголовок: Про Крошку эка скок..

Про Крошку

эка скока ненависти в молодом теле .... да,брат, тебе самая дорога в ридну сторону - там щас такие ф цене!

 Отправлено: 20.05.10 21:37. Заголовок: Крошка, так вот ты в..

Мой дед в 43 в 17 лет отраду ушел на фронт. Бывал во всяких перделках, и штрафбат, но Слава Богу вернулся живой. А что дальше? Крошка,а в 44 твоему деду сколько было?

 Отправлено: 21.05.10 09:28. Заголовок: А при чем тут возрас..

А при чем тут возраст моего деда? Он вообще гражданин Руминии был, вас бы щас оккупировали Китайцы, и отправили воеватьь с индусами например, феерично, не?

 Отправлено: 21.05.10 10:50. Заголовок: Что вы к Крошке прис..

Что вы к Крошке пристали? Он все правильно говорит. Крошке респект!

 Отправлено: 21.05.10 11:19. Заголовок: опаньки! Едмонтон мо..

опаньки! Едмонтон можна переименовать в Нью-Васюки Новай Западеньской Вкрайни!!!!

 Отправлено: 21.05.10 11:24. Заголовок: Kroshka пишет: Войн..

Kroshka пишет:

цитата:

Войну выыграли такие как один из моих дедов

Kroshka пишет:

цитата:

Он вообще гражданин Руминии был

Братела, я понимаю ты на форуме в определенном привилегированном положении и можешь обычно молоть что угодно, но тут ты себя переплюнул! Тебя послушать, так Войну "выиграли" оккупированные румыны, которых в 44м аж году безоружных насильно гнали воевать с немцами! Ну ты это... соизмеряй глобализм мыслительного процесса с реальностью хоть малость... Я ни в коем случае не хочу приуменьшить вклад твоего деда в победу, просто не нужно притягивать за уши какой-то совершенно нереальный контекст

Насчет китайцев и индусов, ну если б индусы решили славян всех под нож или в рабство, то да, я таки, может даже и феерично , отправился бы воевать за Китай. А ты б чо делал?

 Отправлено: 21.05.10 15:32. Заголовок: Извиняюсь заране мож..

Извиняюсь заране может я что то забыла, но разве Румыния не воевала на стороне Германии? Если да, то тогда я вообще ничего не понимаю.

 Отправлено: 21.05.10 20:36. Заголовок: АннА Воевала, но в..

АннА

Воевала, но в 1944 году в Румынию пришли Советы, вернули себе Бессарабию и Буковину и мобилизовали крошкиного деда и других украинцев на войну с Германией. Мне, кстати, интересно, почему румыны не мобилизовали его до 1944 года на войну против СССР.

 Отправлено: 21.05.10 20:42. Заголовок: а никто, кроме крошк..

а никто, кроме крошки не может знать, где был славный дедушка до того как ....? может резал ГБэшникам горло, а потом натянув лапти махнул своих же австрияков косить

 Отправлено: 21.05.10 21:31. Заголовок: не мобилизовали его ..

цитата:

не мобилизовали его до 1944 года на войну против СССР

история умалчивает где был Крошкин дедушка до 44

 Отправлено: 21.05.10 22:11. Заголовок: Румыны семейных не м..

Румыны семейных не мобилизировали, да и повальной мобилизации не имели. Так что до 44 дед с бабушкой женихался, а в 44 Освободители всех молодых, и не очень парней как скот в вагоны запихнули и на фронт.

А еще в нашем роду есть дедушка воевавший в рядах ОУН, потом эмигрировавший в Аргентину.

 Отправлено: 21.05.10 23:20. Заголовок: click here..

 Отправлено: 24.05.10 20:08. Заголовок: "....А еще в наш..

"....А еще в нашем роду есть дедушка воевавший в рядах ОУН, потом эмигрировавший в Аргентину....'

так вы, крошка, из семейства махровой контры .... с обеих сторон у вас фашисты реабелитированные...
мои предки умирали за ссср, стрили его, развивали индустрию, науку и технику..... а теперь, вы с понтом тут пришете, что вот такие вот недобитки и бандиты, как ваше фашиствующие деды, были по типу героями? .... не, вы тля, из семьи тли, за хлеб и калбаску уехавший в канадолию и громко рефлексирующий о некоем патриотизме, будучи сам румыном и родственником бандеровца ... урод вы, а не патриот....

 Отправлено: 24.05.10 20:50. Заголовок: ".... будучи сам..

".... будучи сам румыном...." (с)

это классика!

 Отправлено: 24.05.10 22:00. Заголовок: Вот где дед служил, ..

 Отправлено: 24.05.10 22:05. Заголовок: Герои, однако..

 Отправлено: 24.05.10 22:10. Заголовок: значить СС? ... и чт..

значить СС? ... и что, гордишься дедом-ССовцем? ...

1. 4-й полк дивизии принял участие в уничтожении польского села Гута Пеняцка, где было сожжено 172 дома и было зверски уничтожено более 500 человек польского населения, включая женщин и детей. В марте ими же, при содействии отряда УПА, в доминиканском монастыре села Подкамень было уничтожено более 250 поляков.
2. Польские исследователи также утверждают, что добровольцы из дивизии СС «Галичина» участвовали в сторожевой службе в концентрационном лагере Пустков (Pustków) около города Дембица, точное число погибших в котором не установлено, поскольку лагерь был ликвидирован до прихода советских войск.

Материалы Нюрнбергского процесса однозначно заявляют, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях, и объявляют любого и каждого члена СС военным преступником, а СС — преступной организацией. (Лондон, 1951, стр. 78-79, «Обвинительного Заключения Международного Военного Трибунала по Главным Немецким Военным Преступникам»)

Канадская комиссия по военным преступникам формально признала отсутствие коллективной ответственности за военные преступления дивизии «Галичина» в целом (не рассматривая, впрочем, материалов с мест совершения таковых). Всё время работы комиссии проходила активная кампания Балтийской и Украинской диаспор, призывавших не рассматривать доказательств, предоставленных странами Восточной Европы и СССР — что в итоге и было достигнуто формальным способом - ты выбрал правильное место для проживания, можешь носит алый цветок в Ноябре ... твой дед это заслужил для тебя

 Отправлено: 24.05.10 22:12. Заголовок: вот усе лет 25 как г..

вот усе лет 25 как горжусь, а шо?

 Отправлено: 24.05.10 23:51. Заголовок: одна моя дальняя род..

одна моя дальняя родственница, жила под бобруйском в те годы. этнически была белорусской. когда немцы уводили соседей-евреев в лагеря, они оставляли ей своих детей. всего у нее осталось около 15 детей. всех их она выдавала за собственных. дети выросли, кто-то уехал в израиль, некоторые стали извесными политиками ... несколько лет назад правительство израиля наградило ее орденом за человечность и материнство.... это так, про ценности и гордости...
...а вот ваши гордости... куреня галитчина и буковина принимали участие в расстрелах евреев в бабьем яру - ты этим то же гордишься, крошка ?

ЗЫ позвали меня волонтером в украинскую деревню кузнецом (хобби у меня такое, да и на мове балакаю). вчера согласился, а сегодня почитал и отказался..... мораться не хочу с этими .... друзьями крошки...

 Отправлено: 25.05.10 05:43. Заголовок: Авен, убейса ап стен..

Авен, убейса ап стенку, одним идиотом на свете меньше будет.

 Отправлено: 25.05.10 10:18. Заголовок: ...да....демократия ..

...да....демократия - это свобода слова в пользу демократии же. все что идет в разрез такой свободе слова - ретроградство и неприличия, неуместные для употребления в сми и общественных местах...получается такая вот "цензура" от лица населения. что интересно,часто совсем не в интересах того самого населения, которое его выражает. крошка - яркий выразитель такой вот общественной динамики. наом холмский (автор теории психолингвистики) утверждает, что это современная метода управления общественными массами, разработанная в сша в 70-х. базовые принципы расшепления культурных ценностей и патерного поведения, были изложены в известных дневниках грамши. далее холмский создал коллическтвенный анализ применения коммуникаций для формирования заданного общественного менталитета. заработали сми и поперли андроиды с поведенческими шаблонами "крошка"... так была расколота украина, а цель была и есть - плановая и постепенная деградация независимости россии и прямой доступ к ее нефтяным приискам сибири....к сожалению, как и в период мировых войн, украина была и остается "разменной монетой" англо-американского капитала.

 Отправлено: 25.05.10 10:24. Заголовок: Aven пишет: позвали ..

Aven пишет:

цитата:

позвали меня волонтером в украинскую деревню кузнецом (хобби у меня такое, да и на мове балакаю). вчера согласился, а сегодня почитал и отказался..... мораться не хочу с этими .... друзьями крошки...

Ну вот, горячие финские головы
Умоляю, не абсурдьтесь, не стоит фигячить личную систему ценностей из-за перепалки на форуме и сублимировать отношение к одному индивидууму на целый народ, и уж тем более на такое замечательное дело, как волонтирство :)

ПС: Обажаю УД, и сама б пошла в волонтиры, да талантов не обнаружено

 Отправлено: 25.05.10 10:30. Заголовок: YP: "сама б пошл..

YP: "сама б пошла в волонтиры, да талантов не обнаружено"

В смысле лень што ли? Волонтирить м0жно и без особых талантов, ето смотря где. Было бы желание

 Отправлено: 25.05.10 10:45. Заголовок: Мне думаестя, что по..

Речь шла об УД, а там, мне думается, посреди грядки с капустой я смотрелась бы столь же сюрреалистично, как картины Дали

 Отправлено: 25.05.10 10:54. Заголовок: YP, please open a se..

YP, please open a separate topic about your possible look and appearance. Here we have a serious discussion on more important topic.

 Отправлено: 25.05.10 10:56. Заголовок: Не знаю как вам, но ..

Не знаю как вам, но мне Форт Эдмонтон нравится гораздо больше, чем украинская деревня. Эта деревня к Украине вобще не имеет касательства. Это канадскую историю они там воспроизводят, а не украинскую. У меня лично эта деревня никаких чувств кроме раздражения не вызывает.

 Отправлено: 25.05.10 11:08. Заголовок: Крошка, не будьте бу..

Крошка, не будьте букой, а лучше вспомните, как я самоотверженно вас защищала в соседнем топике

 Отправлено: 25.05.10 11:33. Заголовок: Ну вот... Тока собра..

Ну вот... Тока собрался дальше на политические темы поругаться как возникла в теме сюрреалистичная картина в духе Дали - YP с завязанными глазами и в сверкающих бриллиантах посреди капустной грядки в УД Жаль я не Дали, а то б запечатлел...

 Отправлено: 25.05.10 11:41. Заголовок: А саме паскудне те,щ..

А саме паскудне те,що совєцькі концтабори були ще гірші і масштабніші за
> німецькі.І людей там загинуло більше в рази.
> А із вертухаїв-нквдистів не засуджено і не покарано НІКОГО.
> А тепер ці гебяві суки йдуть на парадах ,подзвякуючи медальками,а ідіоти із
> гіоргіївськими лєнтачками їх радо вітають як ветеранів війни.

 Отправлено: 25.05.10 15:07. Заголовок: может и массштабнее,..

может и массштабнее, но то другая история. а здесь мы видим попытки называеть службу в оккупационной армии и участие в карательных операциях борьбой за независимость. признание этого факта, делает обыкновенное предательство геройством, что не есть так.

 Отправлено: 25.05.10 15:38. Заголовок: Good point, Aven. Ме..

Good point, Aven. Меня тоже всегда удивляет когда люди пытаются оправдать зверства одних зверствами других. Я не думаю, что в наше время еще есть какие-либо иллюзии в отношении сталинского режима или того что творилось во время революции. При всем при этом суть перехода на сторону врага во время ВОВ абсолютно не меняется. Притягивание за уши идеи национальной целостности и независимости Украины в контексте перехода на сторону фашистской Германии вообще рассчитано на людей в лучшем случае наивных. Предоставление славянскому народу статуса независимого государства в случае победы Гитлера - это что, реальный политический план развития событий, который рисовали себе лидеры националистов того времени (или наших дней)? Я думаю, что в реальности всё было куда более прозаичным - отдельные лидеры националистов и некоторые военные элементарно купили себе жизнь и продали реальные интересы своего народа убежав от одного морального урода и встав на служение другому. Всё просто до отвращения...

 Отправлено: 25.05.10 16:22. Заголовок: я не согласен во мно..

я не согласен во многом с негативом относительно личности сталина хотя бы потому, что англо-саксы всегда оплевывают то, что действительно хорошо и правильно для независимости не-англосаксонских государств. есть у них такая черта во внешней пропаганде и политике. революция, как и любая революция, рождает кровь. кромвель, рибентроп, наполеон, ленин, сталин - все это неизбежность, созданная предыдущими политиками.
коллективизация ... поинтересуйтесь историей индустриализации англии 17-18 веков. законами о бродяжничестве, об обезземеливании фермеров и т.д. вы найдете много схожего с тем, что было в ссср.
репрессии - во времена макартнизма в сша то же было много чего, о чем они стараются молчать до сих пор.
концентрационные легеря созданные англией во время англо-бурской войны - то еще достижение великогуманной англо-саксонской цивилизации.
в общем, сейчас в сми все пытаются свести к коротким формулам-мнениям. в большинстве случаев оплевывают россию и ссср, хотя в реальности это единственный период нашей истории, когда мы достигли мирового лидерства и стали реальной альтернативой англо-саксонскому миру. за последние 500 лет (период формирования капиталистической формации) ни одной нации это не удавалось. мнения-формулы, заучиваемые народом в сми, далают из людей андроидов, получающих удовольствие от глумления над собственной родиной и историей. очень жаль таких людей.

 Отправлено: 25.05.10 17:00. Заголовок: а ведь позови ридна ..

А саме паскудне те,що совєцькі концтабори були ще гірші і масштабніші за
> німецькі.І людей там загинуло більше в рази.
> А із вертухаїв-нквдистів не засуджено і не покарано НІКОГО.
> А тепер ці гебяві суки йдуть на парадах ,подзвякуючи медальками,а ідіоти із
> гіоргіївськими лєнтачками їх радо вітають як ветеранів війни.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

а ведь позови ридна ненька Крошку под знамена и он бы косил женщин и дитяток москальких/еврейских из пулемета, а кого не добил, бульдозером в ров ...

 Отправлено: 25.05.10 17:08. Заголовок: позови его ненька, о..

позови его ненька, он в канаде бы остался )))

 Отправлено: 25.05.10 21:32. Заголовок: http://zaukrainu.org..

 Отправлено: 25.05.10 21:43. Заголовок: в каком обозе эти мо..

в каком обозе эти могучие старцы морды понажрали ?

вообще странно, что на украине до сих пор нет красных бригад. шахтеры что-то очкуют , давно бы снялись бы тройками и разнесли бы львов на такой вот демонстрации. реально легко. легкая бригада, три в нападении, три в прикрытии, три на транспорте в тылу. девяткой легко можно провести пару операций, коротких и жестоких и все ... не будет никакого национализма на украине как все организовать - посмотрить советский фильм про яшу свердлова. там четко показано как он создавал свои бригады в екатеринбурге. железная школа, работает на все 100. просто и ясно, пару гранат в час пик в львовский ресторан схрон, затем 2 бойца с акм зачищают все что осталось сливая по паре рожков калаша, потом все напол и тикать. и все, нет больше национализма в украине, нет и не будет.

 Отправлено: 25.05.10 22:44. Заголовок: Aven, пора уже перес..

Aven, пора уже перестать так нервно реагировать на украинский национализм. Вы против национальных чувств вообще или вас раздражает только украинское национальное движение? Почему не покритиковать фламандский , ирландский или баскский национализм (тоже, кстати, достаточно радикальные движения). Почему все спокойно относятся к тому, что, скажем, немец, поляк или болгарин - это самостоятельные нации, ничего общего не имеющие с русскими? Почему, с другой стороны, украинцам (и белорусам) "не позволено" считать себя совершенно самостоятельными нациями и развивать свое национальное движение?
Что касается конкретно проблемы сотрудничества ряда европейских национальных движений с нацистской Германией в годы войны, давно пора понять, что в Европе воевали между собой два тоталитарных режима - нацистский и советский, причем один был ничуть не лучше другого, по крайней мере для малых наций Европы. Что заставляет вас считать, что все украинцы как один должны были предпочесть Сталина Гитлеру? Тем более на Западной Украине, которая никогда не была частью России или СССР до 1939 года?
Единственное различие между фашизмом и советским коммунизмом состоит в том, что первый был официально признан мировым сообществом преступным режимом, а второй нет (но не потому, что он "лучше" или "гуманнее", а потому, что так было выгоднее Западу).

 Отправлено: 26.05.10 00:34. Заголовок: в данном случае вы в..

в данном случае вы выразили точку зрения американской пропаганды, в развитии которой вы, как историк, принимаете непосредственное участие (иными словами вам за это плотют). разделение наций в евросоюзе идейно важно для сша. это позволяет держать в узде европу вот уже 65 лет. там куда они приходят начинается

1. национализм и диктат малых народов
2. коррупция и взяточничество
3. потеря суверинетета, как плата за заемы взятые по совету консультантов из МВФ
4. свобода сми с акцентом на пропаганду гомосексуализма, разврата, опошливания исторических корней
5. наркотики, массовая реклама алкоголя и табака

все это по одним и тем же сценариям внедрялось и внедряется в латинской америке, африке, восточной европе, россии, ираке и т.д. приход в россии демократии разрушил и разрушает ключевые институты российской культуры - образование, здравохранение, мораль. остановить этот процесс возможно только силовым воздействием, т.к. элиты по своей сути уже не российские. они не учат своих детей в россии, их собственность находится за рубежом и т.д. сегодня, еще нет революционной ситуации, но для остановки текущих тенденций требуется силовое вмешательство. террор красных бригад - идеальный инструмент такой работы. опыт есть. яков свердлов - супер лидер такого движения. просто берем книгу воспоминаний, читаем и внедряем. эта деятельность позволит создать боеспособное подполье и приучит участников к обыденности каждодневной смерти. рано или поздно, сша начнут войну за ресурсы в россии. ваша деятельность - это очевидная подготовка почвы внутри стран бывшего ссср для максимальной нивелировки ответного сопротивления в виде партизанской войны. война за ресурсы уже идет - сербия, ирак, афганистан. штаты не остановятся, но они создадут кризис, который породит революционную ситуацию. сейчас в греции есть революционная ситуация, кстати созданная штатами же, но нет боевых бригад опирающихся на народ. это не позволяет эффективно убрать загнившую калониальную систему и уравнять права граждан. при условии готовности красных бригад, мы будем готовы выступить и начать красный террор 5-й калонны сша у себя в стране, над созданием идеалогии которой вы так усердно работаете.

 Отправлено: 26.05.10 05:43. Заголовок: Саакашвили открыл в ..

 Отправлено: 26.05.10 06:19. Заголовок: Хозяйка, шо за дела?..

Хозяйка, шо за дела? Куда дедушек подевала? Ведь были же вчера дедушки бодро гарцующие во Львове, а сейчас какиета нето регионы, не то сексменьшинства, судя по флагу. Мы же с тобой договаривались, никаких кисок в полный размер, нарушаешь сама.

То Историку 5!

Все правильно но чересчур толерантно. На западной Украине советская окупация началась в 39, в 41 немецкая, в 44 опять советская. Если в 39, их встречали как освободителей, от поляков и румын, то в 41 70,000 добровольцев вступили в СС, думаю за полтора года многое изменилось в сознании украинцев -галичан, и буковинцев. Думаю все присутствующие, за исключением долбомудака Авена, представляют как себя вели советские окупанты на вновь приобретенных териториях, или мне тут скинуть вам пару фоток и видео, по сравнению с которыми Освенцим и Треблинка выглядят пионэрскими лагерями. у каждого из этих 70,000 ктото был замучен, сослан, или просто пропал в семье. Имели ли они моральное право пойти на службу Гитлеру? Абсолютно ДА!.

Во первых, они не были гражданами Советского Союза, ЗЕРО, почему ты не скажешь что граждане оккупированных територий по международному праву считаются иностранцами, и пока они добровольно не получат новое гражданство, любые действия в пользу или против оккупанта должны определяться с точки зрения международного права.
Они имели полное моральное, и юридическое право, а) отсидется в "лесу", б) пойти на службу врагу своего врага, с) пойти служить своему врагу.
Во вторых, Галичина и Буковина в 41 были оккупированы немцами и румынами. Военное время, многим служба в окупационным властям спасала жизни. Вы не можете осуждать человека за то что он служил в СС, или в УПА, Или в СА, у человека не было выбора. Надеюсь никому никогда не придется стоять перед выбором своей жизни, и жизни чьей-то, так и в этой ситуации, вы судите не по закону, а по праву сильного, опять же вы не имеете права обвинять 1000 человек за преступления 10, не имеете права осуждать человека за физические растрелы, например в Бабьем Яру,

(продолжу вечером)

 Отправлено: 26.05.10 07:55. Заголовок: Aven пишет: англо-с..

Aven пишет:

цитата:

англо-саксы всегда оплевывают то, что действительно хорошо и правильно для независимости не-англосаксонских государств

Разумеется. Кому нужны сильные конкуренты, да еще и в области строительства альтернативной
социальной/государственной модели? Мы занимались и занимаемся тем же самым - спецы по формированию
общественного мнения по отношению к "соседям" были и есть не только у англо-саксов.
Aven пишет:

цитата:

любая революция, рождает кровь

Согласен. Сталин не уникум в этом плане - он просто занял одну из
наиболее заметных позиций в списке гос.лидеров, которые пускали жизни миллионов людей на смазку своей гос. машины. С
точки зрения механики машина получилась довольно успешной.

Aven пишет:

цитата:

все это неизбежность, созданная предыдущими политиками

С определенной ролью предыдущих политиков и
процессов, происходивших в государстве я согласен. По поводу неизбежности - здесь вопрос спорный.

 Отправлено: 26.05.10 11:06. Заголовок: Kroshka пишет: Имел..

Kroshka пишет:

цитата:

Имели ли они моральное право пойти на службу Гитлеру? Абсолютно ДА!.

Тогда, по видимому, будет правильным так и говорить всегда и везде - они служили Гитлеру. К чему вся эта демагогия с борьбой за национальную целостность и независимость Украины?

Kroshka пишет:

цитата:

почему ты не скажешь что граждане оккупированных територий по международному праву считаются иностранцами, и пока они добровольно не получат новое гражданство, любые действия в пользу или против оккупанта должны определяться с точки зрения международного права.

Не видел нужды комментировать очевидные вещи. Мой пост был в адрес граждан СССР (ты не заметил, что речь еще шла о военных?). Что касается преступлений в отношении мирного населения со стороны пусть даже лиц без гражданства с оккупированных территорий, то да - их действия будут объектом международных правовых норм, которые также, кстати, осуждают преступления против гражданского населения и военнопленных. И чо?
Опять же - это поле для дискуссии - довольно часто присоединенные (насильственным или административным методом) территории начинают регулироваться целым рядом норм - часто вводится военное положение или устанавливаются нормы права основной юрисдикции. Практика достаточно распространенная и диктуется как правило элементарным здравым смыслом. Например кража скота или бытовое убийство на оккупированной территории будет как правило рассматриваться тем правовым режимом, который установлен основной юрисдикцией. Никто с такими вещами не побежит в медждународный суд.

Kroshka пишет:

цитата:

Вы не можете осуждать человека за то что он служил в СС, или в УПА, Или в СА, у человека не было выбора.

У человека всегда есть выбор. Ты не поверишь, но достойная смерть - это тоже выбор. Сражаться на войне с первосходящими силами противника, а не сдаваться в плен - тоже выбор. Вытаскивать раненого товарища из под пуль, а не бежать сломя голову с поля боя - тоже выбор.

Kroshka пишет:

цитата:

опять же вы не имеете права обвинять 1000 человек за преступления 10

Тем не менее некоторые взваливают вину за репрессии пол века назад на целую нацию (интересно, что нет такой активной негативной позиции по отношению к нынешним немцам), строя себе политический капитал на "идеях национализма". Логика где?

Я вообще давно говорю что влезать в историю при определении нынешней политики - дело мало продуктивное и играет на руку как правило отдельным "политикам", но уж никак не всему народу.

 Отправлено: 26.05.10 11:12. Заголовок: Еще недавно запрещен..

Еще недавно запрещенный в России фильм «Катынь» Анджея Вайды уже дважды показали по нашему ТВ, а мир не рухнул. И не рухнет. Потому что память у нас одноразовая: последний теракт помним, а предыдущий уже забыли. Что уж говорить о событиях семидесятилетней давности, к тому же вроде бы не имеющих отношений лично к каждому из нас? Та половина населения, которая, по свидетельству социологов, ничего не знала (а точнее, разрешила себе ничего не знать) о массовом убийстве польских офицеров сотрудниками НКВД, вряд ли воспримет монументальную фреску Вайды как окончательный приговор режиму.

Для внутреннего пользования гораздо важнее приговор сталинизму, вынесенный Путиным в дни скорби и памяти. Он закрыл тему, радуются оптимисты. Но хорошо бы не забывать, что именно он ее и открыл. Его президентский срок стал временем подлинного ренессанса кремлевского горца, на который не отваживались даже советские дуболомы. Трудно представить, что еженедельно посещающие Кремль главы федеральных каналов пустились бы на подобный дебют без высочайшего одобрения. Сначала имя кровавого диктатора решили пропустить через облагораживающее горнило художественного вещания. Тем более что подрастала свежая референтная группа — ровесникам перестройки стукнуло двадцать. Сталин для них — то ли расхожая скучная мифологема, то ли персонаж массовой культуры вроде Чапаева. Пора просвещать, развлекая, или развлекать, просвещая. «Московская сага» и «Дети Арбата» представили кровавую историю страны в щадящих сюжетах, персонажах, картинках, доступных новому потребителю.

Дальше ситуация стала развиваться с угрожающей скоростью. Как только шлюзы приоткрыли, изо всех щелей на экраны хлынули сталинисты. Документалки, сериалы, реальные шоу — все современные форматы работали на любимого вождя. Нам ведь нужны не великие потрясения, а великая Россия. Любой ценой, пусть и с именем Иосифа Первого на устах. Он становится важным инструментом идеологических манипуляций. Людоед в прайм-тайм изо дня в день — такого мировая история еще не знала. Время от времени, когда мертвый людоед заходил слишком уж далеко, первые лица государства слегка корректировали ситуацию, но так, чтобы никого не обидеть. Общаясь с нацией по телевизору, Владимир Владимирович еще совсем недавно старался угодить всем. Те, кто любит Сталина больше жизни, услышали о его великом вкладе в индустриальную мощь страны. Те, кто Сталина ненавидит, нашли отраду в ремарке о неприемлемой цене великого вклада.

Но вот грянула трагедия Катыни, и открылась оглушающая правда. 22 тысячи польских офицеров расстреляли просто так — то ли для устрашения, то ли потому, что не знали, куда их деть… И этот страшный молох, которому все мало, которому постоянно нужна свежая кровь, нужно, чтобы люди гибли целыми самолетами… Может быть, мы хоть такой непомерной ценой прозреем. В момент истины с экранов вмиг сдуло всех профессиональных патриотов с их барабанными речами о любви к родине. Люди вдруг стали произносить нормальными голосами нормальные человеческие слова. Появилась надежда, что теперь даже Лужков расстанется со своей излюбленной идеей декорировать праздник Победы портретами Сталина. И уже никто не падает в обморок от сопоставления советского и фашистского режимов на государственном канале. Фильм Вайды начинается с выразительнейшей метафоры: на мосту бегущие от Гитлера встречаются с бегущими от Сталина. Но ведь режиссер ровно в такой же мере не щадит и польский послевоенный миропорядок, настоянный на лжи. Его фильм и велик потому, что в нем каждое слово — правда.

В начале ХХ века на Россию обрушилась волна самоубийств. Известные ученые вроде Бехтерева заговорили о психической эпидемии как о плате за кардинальные перемены в обществе после первой русской революции. Безумие по имени Сталин — наша плата в ХХI веке за попытку новой жизни. В истории с Катынью много страшных символов. Но один из них, несомненно, позитивен. Здесь окончательно умер Сталин. Во всяком случае, в это очень хочется верить, особенно накануне великой Победы.

 Отправлено: 26.05.10 11:59. Заголовок: ZERO пишет: Тогда, ..

ZERO пишет:

цитата:

Тогда, по видимому, будет правильным так и говорить всегда и везде - они служили Гитлеру. К чему вся эта демагогия с борьбой за национальную целостность и независимость Украины?

Я не думаю, что все так просто. Для западных украинцев агрессором был СССР, так как их территории были заняты СССР (по крайней мере, в начале войны). Перед ними было три альтернативы: 1) подчиниться оккупации; 2) бороться своими силами против агрессии и 3) заключить союз с "врагом своего врага", т.е. в данном случае с Германией. Большинство лидеров украинского национального движения выбрало третью альтернативу, казавшуюся на тот момент наиболее логичной. Здесь нельзя забывать две важные вещи: а) в 1939-40 году было куда реальнее поверить в победу фашизма в Европе, чем предвидеть его поражение - именно с учетом этого факта и делались в то время политические ставки; б) в то время нацистская идеология еще не воспринималась как преступная - она стала восприниматься так только когда мир узнал о Холокосте. Да, уже было известно о гонениях на евреев в Третьем рейхе, но, положа руку на сердце, многие ли в Восточной Европе (не только в Украине) готовы были сделать их основным фактором в определении своего отношения к Германии? (Я уже не говорю о преследовании коммунистов и т.п.).
В конечном итоге украинские (и все прочие) коллаборационисты оказались в лагере проигравших. Победители определили гитлеровский режим как преступный, а Сталину, оказавшемуся среди победителей, была выписана "индульгенция" за уничтоженные миллионы советских и иностранных граждан до, во время и после войны. Поэтому-то сейчас фраза "они служили Гитлеру" звучит как клеймо и автоматический приговор независимо от контекста, мотивов воевавших и исторической ситуации.
В целом, коллаборационизм был очень сложным и многомерным явлением, которое нельзя (как и ничто другое в истории) оценивать с позиции "белое-черное".

 Отправлено: 26.05.10 12:12. Заголовок: ZERO пишет: У челов..

ZERO пишет:

цитата:

У человека всегда есть выбор. Ты не поверишь, но достойная смерть - это тоже выбор. Сражаться на войне с первосходящими силами противника, а не сдаваться в плен - тоже выбор. Вытаскивать раненого товарища из под пуль, а не бежать сломя голову с поля боя - тоже выбор.

Опять же, я бы не стал подходить к этому вопросу со столь радикальных позиций. Прощу прощения за прямоту, но фраза о том, что у человека всегда есть выбор - не более чем красивые слова. Можно привести десятки примеров, когда у людей не было реального выбора, кроме как пойти на службу к оккупантам. Вот лишь один пример из истории войны: нацисты, оккупировавшие городок, берут в заложники 20 человек из мирного населения. Если члены семей заложников (в основном престарелые мужчины и женщины) не согласятся доносить на членов местного антифашистского подполья (условно скажем, тоже состоящего из 20 человек), то всех заложников расстреляют. Какой у этих семей выбор? Они могут отказаться помогать оккупантам, и в результате 20 заложников будут расстреляны. Если они согласятся помогать, нацисты вероятнее всего раскроют подполье и уничтожат его членов. Результат один - 20 смертей. И с таким "выбором" приходилось сталкиваться сотням тысяч человек.
Я не считаю себя имеющим моральное право судить людей, которых обстоятельства заставили сотрудничать с Гитлером (я не имею в виду людей, участвовавших в массовом истреблении мирного населения), так как я не уверен, что сам в подобной ситуации сделал бы морально безупречный выбор.

 Отправлено: 26.05.10 13:55. Заголовок: "Я не думаю, что..

"Я не думаю, что все так просто. Для западных украинцев агрессором был СССР, так как их территории были заняты СССР"

у сталина был выбор отодвинуть или не отодвинуть гос границу с германией как можно дальше. неизбежность войны была очевидна и все что делалось - это тактические шаги по ее оттягивания во времени и пространстве. он сделал правильный стратегический и тактический выбор. не будь этого буфера, немцы бы точно смогли бы взять москву и питер.

а вот у западной украины и прибалтики выбра не было. их бы схавали по любому. в отличии от ссср, гитлер не имел планов развития их этносов, а вот в ссср доминировала другая концепция международных отношений. неугомонных сослали, что правильно ибо не терпеть же было их бандитизм, сдавшихся и не принимавших участия в боевых действиях - простили (а иначе откуда те марширующие диды на львовщине нарисовались). экономики развивали и культурные программы поддерживали. я, к примеру, когда поступал в универ, писал сочинение, а мой друг с ужгорода - изложение, т.к. учился в школе на украинском. и пусть не брещут тут, что украинский, эстонский или латышский замжимали. не было этого.

вообще, у малой нации, лишенной ресурсов нет выбора. такие этносы могут быть интересны для формирования внутреннего раскола и пятой калонны. это мы видели и во времена ВОВ, и при распаде союза. пятая калонна - историческая роль западенцев и прибалтов. их поведение можно описать басней крылова - "да, моська сталобыть сильна, коль лает на слона"

 Отправлено: 26.05.10 14:32. Заголовок: крошка, то что ты пи..

крошка, то что ты пишешь про полемику о сталине в сми - это отражение конфликтов правящих групп россии. те кто обогатился от воровства народной собственности (приватизации), хотят привить идею всеобщего обогащения путем усердного труда, но сами они такими качествами не обладают, так как свой достаток они просто украли. потому им не верят. альтернативная идея социальной справедливости, создает конфликт с наворованным богатством новоришей и бедностью простых работяг. вот и ищется компромис между мобилизацией населения к усердному труду и легитимизацией наворованного. успешный пример мобилизации нации был в период правления сталина. все что создавалось, делалось в интересах всего советского общества, но все созданное успешно украли. народ задает резонный вопрос - нафига так пахать, если опять все спиз-т? власти хочется сослаться на вдохновляющие результаты прошлого, но это прошлое прямым текстом говорит, что правящая элита - это воры и враги. вот и лихорадит сми. при этом, настроения в народе совсем не дружественные к власти. поддержку имеет путин и справедливую поддержку. дима м. - нечто несуразное. парад победы под флагом армии предателя павлова и следующее за ним знамя победы, плюс прикрытый срамными картонками мавзолей ленина и подиум правительства на месте, куда в 1945 кидали знамена фашистких армий - очень символичны. социальный взрыв постепенно назревает. историк наш, точит крамольные истории для смены настроений и создания психологического фундамента пятых калонн, штаты совершенствуют свою армию и вооружение - в общем, это все скоро стрельнет.

 Отправлено: 26.05.10 14:46. Заголовок: крошка, авен, истори..

крошка, авен, историк ... у каждого своя правда .... одно можно сказать - грустно, когда 25 салага уже ненавидит кого-то, даже не нюхнув пороха ...
мои предки познали сполна, что такое война ... однако я не кидаюсь на немцев, украинцев, румын или финнов ... что можно ожидать от человека у которого душа поражена ненавистью? ...

 Отправлено: 26.05.10 14:58. Заголовок: сказать спасибо исто..

за мысли-формулы крошки и за его адроидный характер мышления следует сказать "спасибо" историку и прочим солженициным за помощь с историями

 Отправлено: 26.05.10 15:08. Заголовок: history101 пишет: Я..

history101 пишет:

цитата:

Я не думаю, что все так просто.

А я и не говорю, что всё просто. Но хотелось бы называть вещи своими именами.

history101 пишет:

цитата:

Перед ними было три альтернативы:

Ну, Западной Украине было не привыкать лавировать в подобных ситуациях - мы уже обсуждали более раннюю историю с похожей "дилемой". Наглядно то, что кому бы они не решили отдаться, речь (ну то, что народу рассказывали) всегда шла о национальной независимости. Трюк очень старый, но по прежнему эффективный.

history101 пишет:

цитата:

в 1939-40 году было куда реальнее поверить в победу фашизма в Европе, чем предвидеть его поражение - именно с учетом этого факта и делались в то время политические ставки

Насколько я помню, СССР был формально вовлечен в войну в 41м году. К тому времени можно было многое понять о реальных задачах Германии глядя на Европу. Сделать ставку на режим Гитлера они могли бы если б была реальная возможность на национальный суверенитет в случае победы и если бы все эти "националистические" движения выступали в качестве реального военного союзника. Ни то, ни другое я всерьез воспринять не могу.

history101 пишет:

цитата:

Победители определили гитлеровский режим как преступный, а Сталину, оказавшемуся среди победителей, была выписана "индульгенция"

Наверно не нужно совсем уж упрощать такие вещи - идеология и география преступлений гитлеровской Германии оказались на порядок круче сталинских. Сталин явно не дотягивает до идеологии расового превосходства и идеи военного захвата всех и вся, которыми руководствовался и которые провозглашал Гитлер. Гнобить народ внутри страны и на сопредельных территориях - это одно дело (у многих стран рыльце в пуху), развязать мировую войну и объявить остальных "недочеловеками" - дело другое. Гитлер со своими идеями настолько всех напугал, что даже большевики стали союзниками. Фактор опять же вполне очевидный по состоянию на 41й год, так что очередной минус примкнувшим.

Вообще история настолько богата разного рода фактами и "фактами", что еще раз повторяю - строить взаимоотношения сегодня на этой основе - не продуктивно. Речь не идет о забвении жертв. Речь идет о разделении дискуссий на исторические темы и политической истерии с исторической подпиткой, которая реально мешает сегодня жить.

 Отправлено: 26.05.10 15:20. Заголовок: history101 пишет: М..

history101 пишет:

цитата:

Можно привести десятки примеров, когда у людей не было реального выбора, кроме как пойти на службу к оккупантам.

Я думаю, что в войне как раз победили во многом благодаря выбору тех, кто не пошел на службу к фашистам.

С остальным спорить не буду - бэкграунды у нас в этом плане разные. Мне выбор на практике приходилось делать и за него мне не стыдно в глаза людям смотреть. А теоретизировать действительно на эту тему можно до бесконечности

 Отправлено: 26.05.10 15:35. Заголовок: Aven Похоже, что в..

Aven

Похоже, что вы тоскуете по "эпохе империй", когда малые нации ("моськи") знали свое место и не высовывались. Спасибо хотя бы за признание того, что Западную Украину и Прибалтику все-таки "схавали", а не мирно присоединили.

В чем я с вами готов согласиться, так это в том, что рамки выбора у малых наций в середине 20 века были сужены до предела. Но давайте вернемся к конкретно-исторической ситуации 1939-40 годов. Чьи войска стояли на западной Украине? Советские, а не германские. Какая идеология - нацистская или коммунистическая - уже доказала к тому времени свою антигуманность, залив одну шестую суши кровью сначала в Гражданской войне, а потом во время репрессий 30-х годов? Правильно, коммунистическая. Поэтому выбор части украинских националистов, оказавшихся между Сциллой и Харибдой, можно понять, хотя в исторической перспективе этот выбор оказался тупиковым.

Насчет отсутствия у Гитлера планов развития малых этносов - в принципе тоже верно. Но нужно помнить, что в истории правящие режимы часто были вынуждены модифицировать свою идеологию из соображений практической политики. Коммунисты ведь тоже ставили классовую солидарность выше национальных интересов. В идеале, в коммунистическом обществе национальные различия вообще должны были исчезнуть. На практике же советский правящий режим осознал невозможность управлять национальными окраинами без проявления определенной толерантности к местным языку и культуре. Нацистская Германия в годы войны тоже осознала необходимость идти на уступки определенным народностям в обмен на военную и политическую поддержку. С одной стороны были заявления Розенберга о неполноценности славян, с другой - реальная политика развития национальных языков и культур малых наций на оккупированных территориях - разумеется в духе, угодном нацистскому режиму. Поэтому украинские и прочие националисты имели определенные основания надеяться, что Германия учтет интересы союзных им малых наций после установления "нового порядка" в Европе.

 Отправлено: 26.05.10 16:18. Заголовок: малая нация всегда л..

малая нация всегда либо союзник большой, либо инструмент управления (разделяй и властвуй). все что вы говорте - классическое североамериканское лукавство. цель политики сша по поддержке малых народов - власть. у того же бжезинского это расписано с особой изощренностью. характерное для пиндосии двуличие имеет старые корни. еще в гражданскую войну, север хотел наладить текстильные производства, но поставки дешового хлопка юга, позволяли англии получать конкурентные цены. чтобы уничтожить это различие янки начали войну, а предлогом была названа борьба за свободу негров. интересно, кто бы стал финансировать 4 года войны ради свободы негров ? и таких примеров в истории североамериканского пиндостана масса.

ну а про кровь, пролитую большевиками и прочее, скажу следующее

1. она существенно преувеличина, потому что это выгодно англо-саксонской цивилизации
2. в условиях революции она была неизбежна и виноват в ней во многом царизм, веками культивировавший бесправие и привелегии аристократии
3. неизбежные репрессии старой элиты среди западенцев и прибалтов - плата которую платит тот, кто поставил на кон судьбу страны и проиграл. вы думаете в ираке амеры как то по другому разбирались с элитой не принявшей их порядки? прямых репрессий не было, но кто-то погиб во время боевых действий, кто то в тюрьме, а кто-то продолжает партизанить. кроме того информационная блокада имеет место быть, иначе почему все забыли про поиски оружия массового поражения?
4. западенцев и прибалтов было много в сс не потому, что они за независимость боролись, а потому, что гебельс был талантливый пропагандист. кроме того, в массе они были каратели, а не солдаты, а каратель всегда живился с убитых евреев.
5. востанавливая страну масса большивиков работала на износ. частыми были случаи голодных обмороков на рабочих местах имменно среди коммунистов как рядового, так и номенклатурного составов. все были равны и народ поддерживал это.

в заключении, я повторю то, что вы, как историк в североамериканском универе, идеалогический работник и ваша деятельность направлена на разложения культур славянских народов. возможно вы сами этим не пользуетесь, но ваши результаты однозначно используются в этих целях. пример конечного продукта ваших усилий - крошка, безмозглый юнец, объевшийся пропагандистскими штампами, неспособный к анализу и логическим выводам. деньги не пахнут - это про вас.

сам я, в общем то, скорее коммунист по убеждениям и взглядам. я ниочем и ниоком не скучаю. я разделяю мнение о том что сша целились в коммунизм, а попали в россию и соглашаюсь с фактом, что на этом "попадении" они не остановились. также, считаю насаждаемую во всем мире социал-демократию - эффективной системой управления и смены неугодных лидеров с центром в сша. выход для россии из тупика - в диктатуре коммунистического большинства. как это будет реализовыватся не знаю. была надежда на путина и на безреволюционный путь, но похоже это не получиться. хотя, кто знает....

 Отправлено: 26.05.10 16:40. Заголовок: Aven пишет: я повто..

Aven пишет:

цитата:

я повторю то, что вы, как историк в североамериканском универе, идеалогический работник

Я, хоть и историк по образованию, в универе (уже) не работаю. Наверно не хватает "идеалогической" подкованности...

 Отправлено: 26.05.10 16:49. Заголовок: ZERO пишет: Насколь..

ZERO пишет:

цитата:

Насколько я помню, СССР был формально вовлечен в войну в 41м году. К тому времени можно было многое понять о реальных задачах Германии глядя на Европу. Сделать ставку на режим Гитлера они могли бы если б была реальная возможность на национальный суверенитет в случае победы

На самом деле. СССР не был "вовлечен" во Вторую мировую войну, он ее начал - вместе с Германией (можно даже сказать, в союзе с Германией). Захват части Польши, всей Прибалтики, части Румынии, и попытка захвата Финляндии - нешуточный список для страны, якобы пытавшейся "оттянуть" войну. Если судить по этим действиям, то к началу 1941 года тоже можно было достаточно понять о "реальных задачах" СССР, чтобы не строить насчет него никаких иллюзий...Вот только Гитлер подвел - взял и разорвал Пакт о ненападении (очевидно, боясь, что СССР захватит чересчур много...).

 Отправлено: 26.05.10 17:03. Заголовок: а параллельно с этим..

а параллельно с этим, черчиль пытался создать союз с россией, но как всегда это водится в традициях англо-саксов, одновременно пытался заигрывать с гитлером. в результате, сша и братания, решили, что война ссср-германия лучшее решение для выигрыша времени и ослабления противников.

у вас историк, все в черно-белом варианте, либерально-демократическом, ссср взегда плохо, гитлер .. так история сложилась, а вообще он хороший. вы случайно не из молдавии?

 Отправлено: 26.05.10 17:09. Заголовок: историческое описани..

историческое описание периода начала войны смотрите тут

http://www.echo.msk.ru/blog/mitina_daria/678742-echo/

 Отправлено: 26.05.10 20:57. Заголовок: История не знает при..

История не знает примера процветания какой-либо страны в союзе с Россией

 Отправлено: 26.05.10 21:15. Заголовок: милок, источник проц..

милок, источник процветание запада - эксплуатация ресурсов калоний третьего мира. сейчас, к примеру, пиндосия эксплуатирует человеческий ресурс китая и юво + нефтяные ресурсы ближнего востока. англо-сакская цивилизация всегда владела минимум третью всех природных ресурсов планеты, но 80% выгоды получал только один остров, а затем, с расширением ресурсной базы до двух третей планеты - один континент. сша+канада.

в ссср и в россии никогда не было так много ресурсов, но соблюдался принцип социального равенства в распределении. в мире не существовало ни одного государства, которое безвозмездно помогало бы кому то, кроме ссср. англо-саксы либо захватывали, либо сначала заваливали кредитами, потом банкротили, а потом получали контроль над нужным ресурсом. для них, украина была бы для них еще одной калонией, из которой они бы качали ресурсы и людей. они и сейчас это делают. проститутками из украины и гастербайтерами забиты и европа, и сша. украина, после отмены виз для граждан еэс, стала страной секс-туризма. вот такой вот результат интеграции с западным миром.

про отсутсвие выгоды от союза с россией - ты почитай сайты закарпатских русин про то как они жили, а потом говори тут.

 Отправлено: 26.05.10 21:19. Заголовок: не, Авен, тут ты не ..

не, Авен, тут ты не праф ... дяфчонки-хохлушки ... эта что-то! а то, что они себя продают - мы тоже себя продаем, как спецы и не очень ... рынок, мать его

 Отправлено: 26.05.10 21:21. Заголовок: у них никогда не буд..

у них никогда не будет семей и они никогда не родят здоровое потомство. их не единицы, а миллионы. это процесс вымирания нации.

 Отправлено: 26.05.10 21:23. Заголовок: жалко дефчонак..

жалко дефчонак

 Отправлено: 26.05.10 22:43. Заголовок: Идите своими дорогам..

Идите своими дорогами! И предоставьте народу и народам идти своими! поистине, темными дорогами, не освещаемыми ни единой надеждой!
Пусть царствует торгаш там, где все, что еще блестит, – есть золото торгаша! Время королей прошло: что сегодня называется народом, не заслуживает королей.
Смотрите же, как эти народы теперь сами подражают торгашам: они подбирают малейшие выгоды из всякого мусора!
Они подстерегают друг друга, они высматривают что-нибудь друг у друга, – это называют они «добрым соседством».
Ф. Ницше

 Отправлено: 27.05.10 06:12. Заголовок: Не скажу вам за всю ..

Не скажу вам за всю Европу, но в Штатах украинских проституток, украинской мафии нету. Есть русские проститутки, и русская мафия.

Ненада тут про проституток, если девушка решит етим делом заняться, то никак по геополитическим соображениям, нефиг делать умникам в Ленгли, как заниматся проституцией в европе. Проститутки, есть, и будут всегда, пока будет в них потребность/.

Украина сейчас переживает не самые лучшие времена, но. пока у них нет "управляемой демократии", у них еще есть шанс пережить Януковича, и Путина.

Венесуэла, Куба, Беларусь, Абхазия, Ирак, Палестина, Северная Корея, вот политические режимы более чем лояльней к России ПМ, Авен вы адресом не ошиблись? на фиг вам пиндосская Канада?, Тут негров линчуют.

 Отправлено: 27.05.10 10:00. Заголовок: А ты не ошибся случа..

А ты не ошибся случайно форумом Крошка? Откровенно хаять Россию на русскоязычном форуме? Сюда многие или не многие, но приехали как профессионалы, многие имели сравнительно похожий уровень жизни. Ехали не за колбасой и не бежали из России, хотя и хлебнули перестройки по самые уши . Причины у всех свои, но думаю, что у них/нас нет ненависти к России. Более того они здесь как правило прилично устроены и не стонут на трех языках.

 Отправлено: 27.05.10 10:36. Заголовок: igoron пишет: Ехали..

igoron пишет:

цитата:

Ехали не за колбасой

Зависит от того, что понимать под "колбасой". Если "колбасу" понимать в широком смысле (как совокупность материальных благ, качества жизни, перспектив для детей), то все-таки подавляющее большинство приехали именно за ней.

Вообще мировая история миграций знает только два основных их типа - экономическая ("колбасная") и политическая (когда люди уезжают в поисках политической или религиозной свободы или элементарно спасают свою жизнь).

 Отправлено: 27.05.10 11:21. Заголовок: Обамовская "пере..

Обамовская "перезагрузка" мировой политики кардинальным образом смещает акценты на евразийском материке.

Украиной же, как объектом приложения внешнеполитических усилий "сильных мира сего", похоже, опять затыкаются геополитические дыры.

Новые евразийские игры

Увлекшись борьбой с СССР, а затем наслаждаясь своей победой в 1990-тых годах, американцы проморгали рывок Китая из числа стран третьего мира в сверхдержавы.

По некоторым прогнозам, Китай уже к 2015 году может стать мировым лидером по объему промышленного производства. Ожидается, что еще раньше - к 2012 году - китайский фондовый рынок превзойдет по капитализации рынок акций США и выйдет на первое место в мире.

Разумеется, пока в отношениях между Вашингтоном и Пекином внешне все выглядит более-менее "глянцево". Скажем, в июле прошлого года, выступая в рамках саммита по вопросам экономического сотрудничества США-Китай, американский президент заявил, что отношения между двумя странами станут определяющими для истории 21 века. И, таким образом, станут самыми важными двусторонними отношениями в мире.

"Такова реальность, которая сцементирует наше партнерство", - особо подчеркнул Обама.

Однако в Белом доме прекрасно понимают, что экономические успехи Поднебесной могут повлечь за собой смену геополитического лидера.

И чтобы этого не произошло, Вашингтон, похоже, уже сейчас создает новую систему сдерживания. Что-то наподобие разработанной в конце 40-вых годов Кеннаном концепции политики "сдерживания СССР", а также знаменитой антисоветской "анаконды" Коэна-Киссинджера.

Таким образом, на первый план выходят страны Среднего Востока, а также Россия, которая американскими стратегами мыслится как ключевой элемент новой антикитайской "анаконды".

В Белом доме понимают, что единственной реальной угрозой для Китая может быть только восстановленное подобие бывшего СССР. Только такая огромная махина у китайских границ способна сделать Пекин посговорчивее.

Обаму сейчас критиковать модно. Однако если ему удастся провернуть российско-китайскую "многоходовку" (очень, кстати, напоминающую российско-японскую начала прошлого века), то это с лихвой перекроет все его мелкие внешнеполитические промахи.

Похоже, пока все идет по плану, судя по тому, как и Москва, и Пекин увлеклись евразийской идеологической "химерой".


Борьба за Чингисхана


Многие украинские политические и околополитические деятели, причисляющие себя к "национал-патриотам", любят оперировать старокатолическими клише по отношению к Москве и называть нынешние российские реалии по старинке "византийщиной".

Все это, пожалуй, в прошлом. То, что создается в России с начала нового тысячелетия - это постмодернистский вариант евразийства (который, к слову, имеет мало общего с классическим евразийством 20-тых годов прошлого века экономиста Савицкого, искусствоведа Сувчинского, философа Флоровского и этнолингвиста Трубецкого).

Зачем это надо Москве? Там, очевидно, почему-то решили, что, учитывая депопуляцию славянского населения и рост численности тюркского сегмента российского общества ставить надо именно на последних.

Осторожная апология Сталина или признание "антизападника" Александра Невского "именем России" (а не Дмитрия Донского, скажем, как символа разгрома Золотой Орды) - это, судя по всему, подготовительный этап к мягкому переходу от византийства к евразийству - "рыцарям степи", Тамерлану и Чингисхану.

Похоже, идеи Дугина сотоварищи начинаю обретать реальные очертания.

Однако, самое интересное, что, на радость Вашингтона, евразийством увлекся и Пекин. Китай фактически создает свою "евразийскую" идеологию, которая постепенно вытесняет коммунистическую, входящую во всё более разительное противоречие с реальностью.

На XVI съезде компартии Китая, который состоялся в ноябре 2002 года, была разработана концепция "чжунхуа миньцзу" - единой китайской нации, а также поставлена задача "неуклонно возвышать и внедрять национальный дух", что было названо стратегической целью и, более того, необходимым условием для выживания китайской нации, а, следовательно, и китайского государства.

На концепции "чжунхуа миньцзу" следует остановиться поподробнее, поскольку многие ее положения весьма интересны с точки зрения современного геополитического "пиара".

В частности, к истории Китая причисляется не только история ханьского этноса, но и народов, покоренных Китаем хотя бы на короткий период (например, тувинцев, казахов, киргизов), а также история тех народов, которые захватывали Китай (чжурчжэней, монголов, маньчжуров). Ну чем не китайский вариант русского евразийства!

Соответственно, в качестве территориальных приобретений Китая современные китайские историки представляют результаты завоеваний неханьских государств (например, монгольского и маньчжурского).

Таким образом, национальным героем Китая признается упомянутый Чингисхан (!). В эпоху постмодернистских идеологий никого не интересует, что в реальности он выступал по отношению к Китаю в качестве жестокого оккупанта.

Реальность отходит на второй план. В китайской евразийской идеологемме важно то, что монгольская империя, простиравшаяся в XIII-XV столетиях вплоть до нынешних границ Евросоюза, сегодня объявляется китайским государством (в качестве исторической "зацепки" взято то обстоятельство, что формально монголы действительно основали в Китае свою династию Юань, свергнутую, кстати, самими китайцами в 1368 году).

Подобная конструкция исторического "мифа" дает возможность Китаю иметь территориальные претензии ко всем без исключения государствам, с которыми он граничит.

Пока американцы могут быть более-менее довольны. Евразийством удалось заразить как Москву, так и Пекин, отрывая их от своих тысячелетних традиций и сталкивая их тем самым на одном геополитическом и идеологическом поле.

Главное, по канонам англо-саксонской внешней политики, укреплять более слабого. Очевидно, что на сегодняшний день это Россия. Поэтому Америка и "сдает" постсоветское пространство и, фактически, дает Москве зеленую улицу для формирования своей евразийской "империи-химеры".

Ну а, по Бжезинскому, как известно, никакой Российской империи без Украины быть не может.


Геополитический "штрафбат"

Мировая конъюнктура меняется стремительно. Еще лет пять назад Вашингтон, встревоженный ростом влияния ЕС и амбициями Москвы, делал все, чтобы поддерживать "в боевом состоянии" свое любимое детище - Балто-Черноморскую дугу.

"Перезагруженная" же Обамой Америка уже, похоже, не боится ни Евросоюза, ни России. Разумеется, опасность российско-германского альянса никуда не исчезла. Но теперь ее главная фобия - Китай.

А поэтому геополитический "укрштрафбат" временно переходит из варшавского в московское подчинение и перебрасывается на китайский фронт "большой евразийской игры".

Хорошо, что в центре Европы есть такой "многовекторный" геополитический "штрафбат", которым сильные мира сего могут затыкать любые геополитические дыры.

Интересно, какая "мировая дыра" будет следующей? Может Ближний Восток? Впрочем, кажись, нами уже там затыкались в 2003 году, перед этим припугнув для профилактики "кольчугами".

Виталий Билан, для УП

 Отправлено: 27.05.10 14:22. Заголовок: оно может конечно ки..

оно может конечно китай и станет лидером, только у него есть 2-е большие проблемы

1. все что он создает, он продает в сша и немного в европу. если штаты закроют рынок, китаю каюк
2. китай не может сам прокормить свое население. он массово импортирует продукты питания из сша. если они прикроют этот импорт - китаю каюк

зы: пиндосы ничего не проморгали. они сами вырасти китай по 2-м причинам

1. разбить и исключить союз китая и россии когда то дальновидно созданный сталиным
2. стимулировать рост потребления и привлекательность своего внутреннего рынка за счет удешевления себестоимости продукции.

китай и сша фактически единая экономическая система. сейчас стало модно называть их химерикой. если бы в 50-е, после смерти сталина, хрущев сохранил бы этот союз, мир бы был другим. он имел бы в своем распоряжении не капиталистическую систему массового потребления, финалом которой видится ускоренное исчерпание природных ресурсов, а система плановой эксплуатации и разумное распределение этих ресурсов. а так, психология массового потребления запада, стремление к новым большим домам, машинам и т.д. ведет мир к модели финала по аналогии с островам пасхи. там то же попуасы соревновались в том, у кого статуя получится больше, всего казалось в доволь, но в конце концов сами же себя и уничтожили. либеральная демократия и капитализм стремятся к максимизации прибыли через увеличение потребления, что и ускоряет приближение точки невозврата и самоуничтожения всего человечества. коммуничстическая системы могла решить этот вопрос, капиталистическая уже не сможет, так как по другому скроена. вот по этому я и назаваю себя коммунистом, т.к. считаю, что капитализм как система самоуничтожает себя.

 Отправлено: 27.05.10 15:29. Заголовок: Aven пишет: капитал..

Aven пишет:

цитата:

капитализм как система самоуничтожает себя.

Человек по натуре своей деструктивен. Нам не место в этой экосистеме по любому. Что касается коммунизма, то, опять же с учетом человеческой природы, эта модель даже на короткий срок вряд ли сумеет быть жизнеспособной. Возврат к правлению на основе разного рода диктата власти тоже уже не имеет никакого будущего. Вы не учитываете информационную революцию и скачок в развитии средств обмена информацией. Железный занавес и информационный вакуум уже мало вероятны, так что взрастить новое поколение идейных болванов уже не удастся. Без этого диктатуре не выжить. А кончится всё опять большой кровью. Правовое государство надо строить - это единственный ориентир на сегодня, ИМХО.

 Отправлено: 27.05.10 16:11. Заголовок: что будет стоить ваш..

что будет стоить ваша информационная революция, когда начнет заканчиваться нефть? знаете сколько энергии надо, чтобы "кормить" все эти дата-центры обеспечивающие работу интернет и передачу данных? они просто начнут останавливаться и останется ограниченное колличество, подконтрольное тем, кто будет у власти как в сша, так и в других честях света. ни ядерной, ни тепловой, ни энергии газа для этого не хватит. нехватка энергоресурсов - вот истинная причина начавшейся войны в афгане, ираке, затем продолжение ее в иране и саудавской аравии. украина и россия всего лишь разменные монеты. лет через 10-15 мы уже нечнем замечать нехватку энергии. у нас в альберте нефть из скважин практически близка к финалу. остались дорогущие нефтепески. их хватит лет на 15-20. после этого бум альберты кончится, как когда то кончилась золотая лихорадка и остануться города-призраки с полумиллионными фанерными домиками .

про диктатуру коммунистов - ерунда. это пиндоская пропаганда вам мозги промыла. там были советы (те же парламенты) и депутаты могли влиять на власть, если были из трудящихся слоев. мой дед всегда избирался от уличного комитера и всегда у него были люди в доме, обсуджающие проблемы. реальность такова, что ссср был постоянно в состоянии войны и ограниченности ресурсов, потому и складывалась ощущение зажима. в реальности, любой диктатор всегда имет окружение, на которое полагается. даже единовластец александр 1-й говорил, что страной правлю не я, а 30 000 чиновников. очень это наивно верить, что простая диктатура, построенная на терроре может долго просуществовать, как просуществовал ссср.

нехватка русурсов остановит существенно обмен информацией и породит еще более жесткие и изощренные диктатуры. под видом борьбы с террористами штаты первые развернут борьбу с инакомыслием, как они это делали в 50-х. реально же, их будет беспокоить сохранение нормы прибыли корпораций и для этого они много чего нехорошего могут понатворить.

 Отправлено: 27.05.10 17:35. Заголовок: Information from the..

Information from the insider, as per Cenovus, Oilsands estimated lifetime is 150 years of modern production.

 Отправлено: 27.05.10 18:43. Заголовок: только потребление р..

только потребление растет эспоненциально. вот в чем проблема. да и оценка - дело непростое. погрешнисти всегда велики. потребление только растет, дома увеличиваются в размерах и топить их нужно больше энергии, монстроподобные траки и джипы множатся вместе с моторными лодкам и путешествиями с треллерами, ну и в конце концов сами энергозатраты на очистку такой нефти то же высоки и будут продолжать расти, т.к. энерго ресурсы в принципе исчерпаемы. это и есть общество потребления рожденное капитализмом. оно требует все больше и больше ресурсов и вскоре убьет само себя. знаете как образуется алкаголь в вине? дрожжевые бактерии сначала жрут сахар и вырабатывают спирт и углекислый газ, а затем алкаголя становится так много, что он их убивает. хитрые люди создают специальные условия этим бактериям, чтобы они ели больше и быстрее, и вырабатывали алкоголь. так же и капитализм, развивает общество потребления, чтобы оно кушало и потребляло больше, но ... продукты переработки неизбежно уничтожат это общество, как и бактерии в вине.

 Отправлено: 27.05.10 21:42. Заголовок: вот еще про диктатур..

вот еще про диктатуры навеяло. на юге от нас есть два острова-государства: куба и доминикана.

на первом социализм, называемый тоталитаризмом касто. есть доступные медицина и образование. существует распределение продуктов, но никто не умирает от голода и минимум всем обеспечен. работа так же есть. туристы из канады там бывали. по острову можно безопасно ездить, взяв на прокат машину.

на втором, до недавнего времени существавала диктатура дювалье (то же тоталитаризм). именно диктатура, когда люди исчезали деревнями, по улицам ездили боевики и хватали народ. работы нет, медицина безумно дорога для местных и недоступна, про образование я вообще молчу, до 30% населения реально голодает. туристы так же приезжают, но по острову им очень не рекомендуют ездить самостоятельно потому как разные случаи бывали.

что интересно, кубу штаты и штурмовали, и блокадой травили, и радостно потирали руки когда союз распался, но она все еще жива. а вот тоталитарную диктатуру дювалье никто не трогал почти 20 лет. вот ведь парадокс. где же были все эти героические борцы с тоталитарными режимами, почему они молчали? ... я полагаю, что они осваивали федеральные гранты на идеалогическую борьбу с кубой, а за доминикану им просто не платили еще есть мнение, что дювалье поставлял в штаты героин и крупные шишки в пентагоне кое-что с этого имели, как имеют сейчас с поставок из колумбии.

все это я к тому, что когда кричат глупые вопли по преданную украину, следует спросить, а что с этого получит народ? не стоит дуть в чужую дуду, глупо повтаряя чужие лозунги-формулы. в 90-х нас всех уже обворовали. судя по результатам, в 2005 украину оранжевые обули то же неплохо. может стоит уже не мечтами о незалэжности жить, а о реальных земных проблемах говорить? что делается для обеспечения занятости, что делается для решения проблем здравохранения и образования, что делает власть для решения проблемы наркомании, проституции, пенсионного обеспечения и т. д. и не лишним будет вспомнить опыт борьбы марксистов 100 лет назад. достигнутый ими уровнь соц обеспечания общества ни в россии, ни в украине никто даже догнать не смог. а то вы, крошка, все трезубцем машете, а его на хлеб то не намажешь

 Отправлено: 28.05.10 06:35. Заголовок: Грузинская молодежь ..

Грузинская молодежь превращает страну в рай для инвесторов


Грузинская молодежь за шесть лет превратила нищую кавказскую республику, управляемую ворами в законе, в бурно развивающуюся экономику с амбициями Сингапура и Гонконга, пишет главный редактор журнала Корреспондент Виталий Сыч. Западные эксперты единодушны: грузинские реформы беспрецедентны. Ниже публикуется полный текст материала.

"Как поживаете?", "Как Ваши дела?”, "Здравствуйте, как поживаете?" - президент Грузии Михаил Саакашвили с улыбкой жмет руки гостям в своем кабинете, используя прямую кальку с американского приветствия на русском языке. Люди в администрации президента Саакашвили напоминают персонал транснациональной компании вроде Procter & Gamble или Philip Morris: все молоды, многим из них до 30, одеты в джинсы и пиджаки, легче изъясняются по-английски, чем по-русски.

"У нас в правительстве всего два человека, которым больше 40, - объясняет Саакашвили. - И почти все какое-то время жили за границей". Пресс-секретарь Саакашвили училась в Лондоне, его ассистент выросла в Ванкувере.

Рядом на открытой террасе с видом на весь Тбилиси стоит тренажер для силовых упражнений. Сверху новый президентский дворец венчает стеклянный купол с подвесной спиральной лест-ницей внутри - такой же, как в берлинском Бундестаге.

Построенный на холме дворец Саакашвили, одна из архитектурных доминант Тбилиси, олицетворяет амбиции грузинского президента. Несмотря на испорченные отношения с Россией и подмоченную репутацию Саакашвили на Западе, экономисты и политические эксперты, посещающие Тбилиси, практически все сходятся в одном: Михаил Саакашвили, или просто Миша, как называют его в грузинской столице, и его коллеги провели либеральные реформы, которые могут войти в учебники экономики как самый быстрый курс радикальных преобразований в истории.

Судите сами. В рейтинге легкости ведения бизнеса, который каждый год выпускает Всемирный банк, Грузия из незавидной компании стран бывшего СССР в этом году взлетела на 11-е мес-то в мире, опередив Финляндию, Швецию и Японию.

Несколько месяцев назад американский журнал Forbes, ежегодно оценивающий легкость уплаты налогов во всем мире, и вовсе назвал Грузию самым либеральным режимом Европы и четвертым в мире после Катара, ОАЭ и Гонконга.

Всего за шесть лет нищее и полуразрушенное государство превратилось в бурно развивающуюся экономику, которая притягивает инвесторов со всего мира. Вечером на центральной улице Тбилиси, проспекте Шота Руставели, горят вывески отельных сетей Marriott, Radisson и Sheraton. На подходе - Kempinski.

Подтягиваются регионы. Американский журнал Time написал, что грузинский курортный город Батуми “развивается с такой скоростью, которая заставила бы покраснеть даже Китай”. Перечень объектов с макетами, подлежащих сдаче в Батуми уже в следующем году, напоминает рекламную брошюру Дубая.

В своем заключительном отчете, призванном оценить изменения бизнес-климата в Грузии, который был опубликован несколько месяцев назад, американское Агентство международного развития (USAID) назвало эти преобразования "самыми обширными, глубокими и быстрыми реформами, проведенными какой‑либо из стран в мире за последние 50 лет".

Алексей Гарань, профессор политологии Национального университета Киево-Могилянская академия, рассказывает, что был впечатлен увиденным во время своей недавней поездки в Грузию.

2Я разговаривал с людьми в группе, и все мы сошлись во мнении, что здесь ощущаешь себя, как будто ты приехал из страны третьего мира, с Черного континента, а не из Украины", - заключает он. В борьбе с коррупцией и качестве инвестиционного климата Грузия ушла далеко вперед по сравнению с Украиной, отмечает Гарань.

Авторы реформ утверждают, что рецепт грузинского чуда прост. Его ингредиенты - железная политическая воля, резкая либерализация и параноидальное уничтожение всех проявлений коррупции.

Ультралибералы

История либеральных преобразований в Грузии началась в 2004 году, когда в стране исчезла санэпидемстанция. За ней канула в Лету пожарная инспекция. Затем были ликвидированы десятки ведомств и сотни разрешительных процедур.

"Когда мы закрыли санэпидемстанцию, все думали, что везде будут тараканы", - рассказывает Саакашвили. “Но этого не произошло. Потому что рестораны сами не были заинтересованы в том, чтобы у них были тараканы, - ведь к ним больше никто не придет! - смеется он и тут же эмоционально добавляет: - Да и санэпидемстанция в Грузии никогда не следила за санитарными нормами. Они просто ходили и собирали мзду".

За несколько месяцев страна сократила количество лицензий и разрешительных документов, регулирующих ведение бизнеса, с 1 тыс. до 150. Команда реформаторов вместе с профильными ведомствами перебрала все патенты и лицензии и оставила лишь те, для существования которых у чиновников нашлись весомые аргументы. Основой будущей системы разрешительных документов стал опыт Швеции и Новой Зеландии.

Потом правительство резко снизило налоги и импортные пош--лины. Подоходный налог упал до 12 %, количество ставок импортных пошлин сократилось до трех - 0%, 5% и 12% - по сравнению с 16 разными тарифами раньше, которые доходили до 30%. Образцами для подражания для идеолога грузинских экономических реформ Кахи Бендукидзе служили даже не Польша со Словакией, а Сингапур и Гонконг.

Тамара Ковзиридзе, которая в то время была помощником Бендукидзе (ныне она советник премьер-министра Грузии), рассказывает, что параллельно с либерализацией реформаторы пытались приучить бизнес и обычных людей платить налоги.

"Когда мы заставили все магазины на центральной улице Тбилиси установить кассовые аппараты, была куча протестов. Но все начали платить, - с улыбкой вспоминает Ковзиридзе. - Затем заставили установить счетчики на электричество и воду. В Грузии этого не было, и до бюджета доходило от силы 10% от всех существующих налогов".

Параллельно, несмотря на сильное сопротивление, правительство начало масштабную приватизацию, включая так называемые стратегические предприятия. Порт в Поти купили и отстроили инвесторы из ОАЭ, аэропорты в Тбилиси и Батуми приобрели и реконструировали турки. Украинский миллиардер Игорь Коломойский купил горнолыжный курорт Гудаури, рассказывает Ковзиридзе.

Особые опасения вызывала перспектива наплыва российских компаний. Однако Ковзиридзе и ее коллег это не смущало. Дистрибьюция электроэнергии в Тбилиси была продана российской РАО ЕЭС. Отделения банка ВТБ, почти 90 % акций которого принадлежит правительству РФ, - в городе повсюду, а недавно в борьбу на мобильном рынке Грузии включился и телекоммуникационный гигант Beeline. "В госсобственности у нас остались только железная дорога и почта, - рассказывает Ковзиридзе. И тут же добавляет: - Но почту мы скоро продадим".

Западные экономисты утверждают, что беспрецедентная либерализация даст огромную отдачу через пять-семь лет. И первые результаты уже налицо. Доходы грузинского бюджета выросли с $558 млн в 2003 году до $3,3 млрд в 2008-м. С 2004-го по 2008-й экономика Грузии росла со скоростью 9-12% в год. Падение ВВП же в прошлом, кризисном году в стране составило 3,9% по сравнению, например, с 15% в Украине. Меньший, чем у соседей, откат ВВП Ковзиридзе связывает с диверсифицированностью грузинской экономики.

В результате реформ средняя зарплата в стране выросла с менее чем $30 в 2005-м до среднеукраинского уровня в $240 в прошлом году. Неплохо для государства, где еще семь лет назад водоснабжение и свет были роскошью.

Советник президента Грузии Томас Эймонд-Ларитаз особо удивлен неугасающим интересом иностранных инвесторов после войны с РФ в августе 2008 года. "Давайте будем говорить прямо: война с Россией - это серьезный фактор нестабильности, и я боялся, что это попросту распугает всех инвесторов. Но они продолжают приходить из-за крайне благоприятного бизнес-климата", - констатирует эксперт.

Кто пойман, тот вор

Первый заместитель министра внутренних дел Грузии Эка Згуладзе распахивает дверь и заходит в комнату для переговоров в здании, которое больше подходит для музея современного искусства, чем для места работы высоких милицейских чинов постсоветской республики. 31-летняя девушка - одна из тех, кто за несколько лет выжег коррупцию на теле одной из самых бедных и коррумпированных стран мира.

16 января 2004 года Грузия объявила войну сразу на два широких фронта - взяточникам в госструктурах и ворам в законе, которые к тому времени де-факто управляли государством.

В этот день был арестован бывший глава железной дороги за нецелевое использование средств. Уже на следующий день правительство Грузии под руководством новоизбранного президента Михаила Саакашвили арес-товало бывшего министра энергетики. Через месяц был закрыт мощный конгломерат в Аджарии. Еще через несколько дней на борту самолета Тбилиси - Париж был арестован зять Шеварднадзе.

Новая власть не жалела никого, и ранг подозреваемого не был помехой. Саакашвили рассказывает, что с момента его прихода к власти за коррупцию были арестованы несколько министров и шесть членов пропрезидентского большинства в парламенте.

"Я, собственно, в Киев учиться поехал, потому что с меня за поступление требовали в то время [1984 году] 50 тыс. руб, представляете? А в Украине я поступил бесплатно", - улыбается выпускник Киевского института международных отношений Саакашвили.

Если взяточничеству в госорганах новое правительство переломало хребет довольно быстро, то в лице воров в законе Згуладзе и ее коллегам пришлось бороться с самими устоями грузинского общества. Замминистра МВД вспоминает: результаты опросов детей в школах в начале 2000-х годов показывали, что 75% мальчиков мечтали стать ворами в законе, а около половины девочек мечтали выйти за них замуж. На воров в законе в Грузии смотрели как на Робин Гудов - людей, которые сопротивлялись системе, объясняет она.

"Государства как такового здесь тогда не было. Страной управляли воры в законе, коррумпированные милиционеры и чиновники-феодалы", - описывает Згуладзе масштаб задач своего ведомства того времени.

Новое правительство пошло на экстраординарные меры. В 2005 году в Грузии вступил в силу закон, разрешающий приговаривать к тюремному сроку всех, кто признает себя вором в законе, даже если нет доказательств его вины. Согласно неписаному кодексу чести вор в законе не может отрицать свой криминальный статус и обязан отвечать утвердительно на прямой вопрос. Параллельно МВД разослало всем региональным шефам милиции циркуляры, предупреждающие о том, что через месяц будет уволен каждый, в чьей зоне ответственности останется хотя бы один вор. Посыпались
аресты.

Згуладзе, которой во время начала реформ было 27 лет, вспоминает, что тогда грузинские воры собрались на сходку в Москве, где - учитывая сложившиеся обстоятельства - решили сделать исключение для воров в Грузии и позволить им отвечать "нет" на вопрос о своей причастности к организованной преступности. Это не помогло. Всего за последние годы в стране было арестовано 214 воров. Восстание в тбилисской тюрьме было подавлено силой, семеро заключенных погибли. Организации по защите прав человека требовали расследования. Правительство оставалось непреклонным.

"В Украине тяжело понять, но в Грузии в 1990-х годах главного вора в законе в аэропорту встречал лично министр внутренних дел и с кортежем отвозил его домой", - оправдывает президент Саакашвили жесткость силовых мер.

Согласно данным Згуладзе, на сегодняшний день в Грузии не осталось ни одного вора в законе. Если раньше в республике воровали около 50 автомобилей в день, то сегодня - один в полгода, и машины никто не закрывает, с гордостью добавляет она.

Нынче в Тбилиси по вечерам популярная среди молодежи улица Шарден битком набита парнями и девушками, беззаботно танцующими в клубах и потягивающими коктейли на открытых площадках ресторанов. У беззаботности есть своя цена. Новые законы в Грузии приравнивают даже мелкие правонарушения и коррупцию к серьезным преступлениям, которые могут привести к длительному заключению. В результате за последние годы количество заключенных в стране выросло вчетверо, с 5 тыс. до 20 тыс., а республика заработала репутацию государства с одним из самых высоких в Европе показателем количества заключенных на душу населения - третьим после России и Беларуси.

"Сейчас за кражу мобильного телефона можете получить семь лет. А если забудете мобильный телефон в баре, догонят и вернут, еще и попросят, чтобы забрали", - рассказывает Татьяна Федорченко, генеральный директор компании Тавази, которая переехала в Грузию из Украины более 15 лет назад.

Диктатура яппи

Эймонд-Ларитаз может сравнивать Грузию и Украину. Француз, который несколько лет проработал в Украине в качестве президента Фонда Виктора Пинчука, теперь является советником президента Грузии и главы нацсовета по безопасности Грузии.

"Качество грузинской и украинской политической элиты несопоставимо. Это просто разные планеты", - восхищается он кавказской республикой.

Карательные меры по уничтожению паразитирующих на бизнесе проверяющих органов были не единственным средством достижения высокого качества грузинской элиты. Летом 2005 года власти начали свою самую громкую реформу - тотальную чистку госаппарата. В один день были уволены 14 тыс. гаишников, немалая сила для страны с населением в 4,5 млн человек. За несколько часов ГАИ, как одна из самых коррумпированных государственных служб, была попросту ликвидирована. Молодые чиновники МВД начали набор в новую службу - теперь уже полицию.

"Три месяца машины на дорогах не контролировал никто. Все боялись: что же будет? - вспоминает первый заместитель министра внутренних дел Грузии Эка Згуладзе. - Не случилось ничего. И вы знаете, было даже неплохо".

За три месяца правительство сформировало полицию с новыми зарплатами - минимум $400 против прежних $30, - новой формой и новыми машинами, Volkswagen Passat. Згуладзе, которая до работы в правительст-ве училась в США и несколько лет работала в инвестиционном фонде, говорит, что она и ее коллеги хотели предложить людям "полностью новый продукт".

"В день, когда мы вывели на улицы новых полицейских, прохожие были в шоке. Они останавливались, смотрели на них, подходили, разговаривали, им казалось, что должен быть какой-то подвох".

Молодым людям нравилось работать в полиции. Тех, кто брал взятки, тут же выгоняли. Перед новым ведомством стояла амбициозная задача - заставить водителей уважать правила дорожного движения. Згуладзе рассказывает, что целый год ее служба концентрировалась на том, чтобы заставить водителей останавливаться на красный свет. Еще год - на том, чтобы они останавливались у линии, а не за ней. За несколько лет уровень доверия к полиции в Грузии с нескольких процентов вырос до 82% . Эймонд-Ларитаз называет это шокирующим показателем, который превышает аналогичный в его родной Франции.

Превращение ГАИ в полицию - лишь часть тотального обновления аппарата госслужащих. Тамара Ковзиридзе рассказывает, что количество чиновников было сокращено в 20 раз, а зарплаты оставшихся подняты в 15 раз. Сейчас зарплаты в министерствах начинаются с отметки в $600. На смену постсоветским чиновникам пришли молодые люди из частных компаний и неправительственных организаций, многие из них учились за границей. Сама Ковзиридзе, которая периодически вставляет в русскую речь английские слова, училась в Бельгии и Германии.

"Впечатляет, что у власти в Грузии стоят молодые, некоррумпированные, современные люди со знанием иностранных языков, - говорит Гарань. - И в этом смысле это разительный контраст с Украиной".

Цена реформ

В Грузии сказка заканчивается, когда начинаешь разговаривать с оппозицией. Давид Гамкрелидзе, председатель партии Новые правые и сопредседатель политического альянса За Грузию, быстро выкладывает ворох претензий к Саакашвили. Гамкрелидзе отмечает, что коррупция перекочевала в верха, тендеры и крупный бизнес контролирует МВД. Предварительное заключение стало крайне эффективным методом расправы - около 30% всех заключенных составляют именно подозреваемые, рассказывает он. В судах все решают прокуроры, которые в свою очередь зависят от того же МВД.

"У нас на бумаге верховенство закона, а на деле - закон одного человека: Саакашвили, - говорит Гамкрелидзе. - Ну, может, двух - еще министра внутренних дел".

Все телеканалы в стране контролируют бизнесмены, лояльные к режиму Саакашвили, продолжа-ет он. У оппозиции есть доступ лишь к двум небольшим каналам, которые вещают на незначительной части территории страны. Размах пропаганды достиг такого масштаба, отмечает оппозиционер, что через четыре месяца после войны с Россией 25 % населения Тбилиси считало, что Грузия победила в войне, согласно данным опросов общественного мнения.

"У нас есть шутка такая: если бы у Гитлера был Рустави-2, немецкий народ до сегодняшнего дня не знал бы, что проиграл войну", - иронизирует он.

Как результат, оппозиция представлена в парламенте всего 15 мандатами из 150, а в тбилисском собрании - двумя из 35. Сам Гамкрелидзе и 11 его однопартийцев отказались от депутатских мандатов в парламенте для того, чтобы, по его словам, "не легитимизировать" выборы 2008 года.

Гамкрелидзе не одинок в своих претензиях к Саакашвили. Часто в разговорах с грузинами звучат слова "полный контроль", "полицейское государство", "элитарная коррупция". Многие отмечают, что замена опытных кадров привела к деградации дипломатии, военной, других сфер, где опыт накапливался годами. Больше всего реформаторам достается за то, что во время реорганизации госсектора сотни тысяч людей были в одночасье выброшены на улицу без каких-либо альтернатив.

Чрезмерная самоуверенность Саакашвили как раз и привела к войне с Россией, в результате которой Грузия потеряла 500 человек и 20 % своей территории, считает Гамкрелидзе. Обиженных и
оставшихся без работы из-за увольнений в Грузии накопилось столько, что в протестах в прошлом году на каком-то этапе участвовали 100 тыс. человек - немалая цифра для страны, где живет столько же людей, как и в украинской столице, заключает он.

Гарань, который трижды за последние месяцы посещал Грузию, считает, что оппозиция, возможно, сгущает краски, но признает, что суть претензий верна: много власти, мало демократии.

"Однако Саакашвили использовал авторитарную модель, чтобы провести реформы. Да, он делал это железной рукой", - рассказывает Гарань.

Сам Саакашвили называет обвинения в "некой элитарной коррупции" чушью, считая, что коррупцию “или видно, или нет". Еще в самом начале своего правления в ответ на обвинения в авторитаризме он ответил: "Все эти люди возражают всего лишь против тактики, а не против целей. А это несущественная вещь".

Нью-Тбилиси

Гарань с горечью отмечает, что Украина упустила шанс для реформ, подобных грузинским, в первые два года президентства Виктора Ющенко. "Все, что было сделано в Грузии, в Украине было просто проговорено, сетует он. Сейчас это малореально".

Профессор политологии добавляет, что нынешнее прави-тельство может улучшить инвестиционный климат, но не уничтожить основу экономических бед.

"Мне сложно представить, как Партия регионов будет бороться с коррупцией, - уволит всех коррумпированных людей из МВД, например. Вот вы себе такое можете представить? Я - нет", - отрубает Гарань.

Саакашвили же не собирается останавливаться. Сейчас путь из Тбилиси до Батуми по железной дороге занимает восемь часов. После строительства скоростной магистрали, по словам президента, дорога будет занимать два с половиной часа. Советник президента Эймонд-Ларитаз говорит, что на очереди реформы образования, здравоохранения и судебной системы.

Учебный процесс в школе будет разбит на две части по европейскому образцу - до пятого класса и после. Огромный акцент будет сделан на изучении английского языка и компьютеризации. Правительство уже разрабатывает программу по привлечению в Грузию носителей английского языка для преподавания в школах. Одновременно всем школьникам будут выдавать бесплатные лэптопы с подключением к интернету, рисует красочную картину француз.

В здравоохранении правительство возьмется за приватизацию больниц, внедрение страховой медицины и кампанию по пропаганде здорового образа жизни, рассказывает Эймонд-Ларитаз. В судебной системе - за введение судов присяжных.

Сам же Саакашвили считает, что Грузия уже стала моделью для подражания во всем мире. Недавно в Бухаресте на саммите НАТО президент заявил, что его государство собственным примером доказало, что: "Нет страны, которой не подходит демократия. Нет народа, которому не подходит бурное развитие. И не существует культурных особенностей, которые могут стать препятствием на пути свободы".

Эта статья опубликована в №20 журнала Корреспондент от 28 мая 2010 года. Отзывы и комментарии присылайте по адресу korr-opinion@kpmedia.ua

 Отправлено: 28.05.10 08:42. Заголовок: Я думаю, что для про..

Я думаю, что для профессиналов сейчас актуальна третий тип миграции - "А почему бы не попробовать". Люди уезжают поработать зарубеж. Здесь приблизительно тоже. Согласен что для этого есть рабочие визы. История тоже меняется

 Отправлено: 28.05.10 09:08. Заголовок: Вот вы просто сняли ..

Вот вы просто сняли с языка, Игорон - действительно, некоторые едут из чистого авантюризма. Как я например
Поэтому мне думается, сводить типы иммиграции всего к двум - идеологическому и "колбасному" - было бы не совсем верно.

 Отправлено: 28.05.10 09:15. Заголовок: Но мы смотимся немно..

Но мы смотимся немного не в тему в этой историческо-национально-колбасной дискусии

 Отправлено: 28.05.10 09:26. Заголовок: Ну, Хозяюшка женщина..

Ну, Хозяюшка женщина добрая и, полагаю, нас простит. Да и вопрос затронул безусловный авторитет форума - Хистори, а не мы, значит с него оффтоп и пошел.

Единственно, от кого я щас фор шер могу получить пинка - это мой друг Крошка, страстный борец с флудом

 Отправлено: 28.05.10 11:36. Заголовок: крошка 1. грузия - ..

крошка

1. грузия - это страна-транзит для азербайжанской нефти и туркменского газа в европу и далее. этим она интересна. соседняя армения не интересна никому вааще.

2. саакакашвили большой спец в пропаганде, судя по провокациям на тв, фильмам и сайтам в интернет и т.д. потому стоит фильтровать "базар".

3. если это все есть, на какие деньги это сделано в стране с минимум природных и человеческих ресурсов? на огромные кредиты мвф? а новый приток для возврата денег кредита откуда придет? как они говорят от массовых туристов, а откуда они приедут? из европы, россии, откуда? как они будут конкурировать с турцией, испанией и египтом? что то болгария, как тур страна, не сильно процветает. в общем, такое мы видили много раз в латинской америке. за долги страна будет переведена на внешнее управление, через нее потекут нефтепроводы,а для их охраны будут построены пиндоские базы. грузины не получат никаких выплат, а будут наоборот сами выплачивать проценты за полученные кредиты. это отработанная десятилетиями практика.

4. в конце концов, грузия не украина. это маленькая страна и небольшим кредитным траншем легко можно сделать видимость благополочия, особенно на фоне предыдущей бедности. это то же кстати интересный факт. в латинской америке страны вначале страшно беднеют, потом им дают кредит и даватели становятся благотворителями, а потом за проценты их переводят в разряд управляемых демократий, только природная рента за используемые ресурсы идет не в гос бюджет страны, а в фрс сша.

 Отправлено: 28.05.10 11:39. Заголовок: igoron Yellow Pages ..

igoron Yellow Pages

Авантюристы среди мигрантов были всегда. Но как и в обществе в целом, они составляют меньшинство и являются скорее исключением из правила, поэтому вряд ли можно их выделить в отдельный тип мигрантов. К тому же большинство уехавших из соображения "почему бы не попробовать" скорее всего были не совсем довольны своим материальным положением и/или качеством жизни на родине, а это уже не столь далеко от "колбасной" миграции, понимаемой в широком смысле.

 Отправлено: 28.05.10 11:47. Заголовок: всем остальным, са..

всем остальным,

сам я приехал в канаду "за приколом". в россии у меня не было ни финансовых, ни бытовых проблем. здесь в общем то же в ссср, мои родители и я то же в общем неплохо жили. дети вот английский выучили и это хорошо. если бы спросить меня, повторил бы я этот шаг еще раз, я бы ответил - нет. второй раз я бы на иммиграцию не пошел. от хорошей жизни искать хорошу было очень глупо в моем случае. имея деньги, вообще пофиг где жить. визы легко получаются нормальными работающими людьми. так что существенной ценности жизнь в канаде лично для меня не представляет.

сам себе я напоминаю одного героя из романа ремарка "три товарища". он был страшно деятельным и уезжал за приключениями в аргентину после WWI. я такой же по характеру тип.