Отправлено: 13.05.10 22:18. Заголовок: The Soviet Story

Посмотрел документальный фильм "The Soviet Story" режиссера Эдвинса Сноре, который демонстрировался сегодня в Ukrainian Youth Unity Complex. Сам Эдвинс Сноре, интеллигентный молодой латыш с хорошим английским, также присутствовал на просмотре, после чего отвечал на вопросы зала. Большую часть публики представляли пожилые украинцы с некоторой примесью столь же пожилых прибалтов (что, в общем, вполне понятно, учитывая место показа и происхождение автора фильма).

Фильм повествует в общем-то об известных вещах, о которых мы, бывшие граждане Союза, узнали еще в годы Горбачева и Ельцина и которые, к сожалению, все реже вспоминают в путинской России - сталинский террор, пакт Молотова-Риббентропа, аннексия Прибалтики, Катынь и т.д. Отличительной чертой фильма является акцент на отождествление сталинского и нацистского режимов, которые в фильме представлены как "близнецы-братья" (хотя и эта точка зрения сама по себе не нова - достаточно почитать небезызвестного Виктора Суворова). Лично для меня как историка интересны были кадры, где рассказывалось о секретном соглашении о сотрудничестве между Гестапо и НКВД, заключенном после подписания советско-германского пакта 1939 г. Согласно авторам фильма, по этому соглашению СССР выдал Германии сотни евреев и антифашистов, нашедших в Союзе политическое убежище после прихода к власти Гитлера.

Заключительная часть фильма была посвящена критике Запада, до сих пор отказывающегося признать преступления СССР равными преступлениям нацизма (в чем, собственно, и состоит главная мысль фильма). Досталось и путинской России и ее политике, направленной на возрождение позитивного отношения к СССР и признание заслуг Сталина (в особенности во Второй мировой войне). Хотя во многом эта критика справедлива (уж очень быстро мы забыли "Архипелаг ГУЛАГ"!), нельзя не признать, что в ряде эпизодов Сноре "перегибает палку". Например, из его повествования вполне можно заключить, что чуть ли не вся Россия состоит из одурманенных официальной пропагандой ксенофобов и неонацистов. Что это далеко не так, признал, кстати, и сам Сноре в своих ответах на вопросы из зала. По его словам, он был приятно удивлен положительной в целом реакцией на фильм в Рунете. Из других сомнительных фактов, упоминаемых в фильме, - проведение жестоких медицинских экспериментов над заключенными в советских лагерях. Очевидно, что в своем стремлении приравнять нацизм к сталинизму Сноре порой увлекается, забывая о необходимости ссылаться на источники приводимой им информации.

Очевидно, что целью фильма является пробудить общественное мнение Запада и в какой-то мере стран бывшего Союза и способствовать официальному признанию сталинских преступлений равными преступлениям фашистского режима (с соответвствующими последствиями для тех военных преступников, кто еще остался в живых - как например, офицеры, участвовавшие в Катынском расстреле). Удастся ли автору этого добиться - неизвестно, но шансы, мне кажется, невелики, ибо у Запада сейчас есть куда более важные проблемы. Куда полезнее этот фильм было бы показывать российским школьникам, которых сейчас учат, что Сталин был "талантливый управленец"...

 Отправлено: 25.05.10 21:32. Заголовок: http://zaukrainu.org..

 Отправлено: 25.05.10 21:43. Заголовок: в каком обозе эти мо..

в каком обозе эти могучие старцы морды понажрали ?

вообще странно, что на украине до сих пор нет красных бригад. шахтеры что-то очкуют , давно бы снялись бы тройками и разнесли бы львов на такой вот демонстрации. реально легко. легкая бригада, три в нападении, три в прикрытии, три на транспорте в тылу. девяткой легко можно провести пару операций, коротких и жестоких и все ... не будет никакого национализма на украине как все организовать - посмотрить советский фильм про яшу свердлова. там четко показано как он создавал свои бригады в екатеринбурге. железная школа, работает на все 100. просто и ясно, пару гранат в час пик в львовский ресторан схрон, затем 2 бойца с акм зачищают все что осталось сливая по паре рожков калаша, потом все напол и тикать. и все, нет больше национализма в украине, нет и не будет.

 Отправлено: 25.05.10 22:44. Заголовок: Aven, пора уже перес..

Aven, пора уже перестать так нервно реагировать на украинский национализм. Вы против национальных чувств вообще или вас раздражает только украинское национальное движение? Почему не покритиковать фламандский , ирландский или баскский национализм (тоже, кстати, достаточно радикальные движения). Почему все спокойно относятся к тому, что, скажем, немец, поляк или болгарин - это самостоятельные нации, ничего общего не имеющие с русскими? Почему, с другой стороны, украинцам (и белорусам) "не позволено" считать себя совершенно самостоятельными нациями и развивать свое национальное движение?
Что касается конкретно проблемы сотрудничества ряда европейских национальных движений с нацистской Германией в годы войны, давно пора понять, что в Европе воевали между собой два тоталитарных режима - нацистский и советский, причем один был ничуть не лучше другого, по крайней мере для малых наций Европы. Что заставляет вас считать, что все украинцы как один должны были предпочесть Сталина Гитлеру? Тем более на Западной Украине, которая никогда не была частью России или СССР до 1939 года?
Единственное различие между фашизмом и советским коммунизмом состоит в том, что первый был официально признан мировым сообществом преступным режимом, а второй нет (но не потому, что он "лучше" или "гуманнее", а потому, что так было выгоднее Западу).

 Отправлено: 26.05.10 00:34. Заголовок: в данном случае вы в..

в данном случае вы выразили точку зрения американской пропаганды, в развитии которой вы, как историк, принимаете непосредственное участие (иными словами вам за это плотют). разделение наций в евросоюзе идейно важно для сша. это позволяет держать в узде европу вот уже 65 лет. там куда они приходят начинается

1. национализм и диктат малых народов
2. коррупция и взяточничество
3. потеря суверинетета, как плата за заемы взятые по совету консультантов из МВФ
4. свобода сми с акцентом на пропаганду гомосексуализма, разврата, опошливания исторических корней
5. наркотики, массовая реклама алкоголя и табака

все это по одним и тем же сценариям внедрялось и внедряется в латинской америке, африке, восточной европе, россии, ираке и т.д. приход в россии демократии разрушил и разрушает ключевые институты российской культуры - образование, здравохранение, мораль. остановить этот процесс возможно только силовым воздействием, т.к. элиты по своей сути уже не российские. они не учат своих детей в россии, их собственность находится за рубежом и т.д. сегодня, еще нет революционной ситуации, но для остановки текущих тенденций требуется силовое вмешательство. террор красных бригад - идеальный инструмент такой работы. опыт есть. яков свердлов - супер лидер такого движения. просто берем книгу воспоминаний, читаем и внедряем. эта деятельность позволит создать боеспособное подполье и приучит участников к обыденности каждодневной смерти. рано или поздно, сша начнут войну за ресурсы в россии. ваша деятельность - это очевидная подготовка почвы внутри стран бывшего ссср для максимальной нивелировки ответного сопротивления в виде партизанской войны. война за ресурсы уже идет - сербия, ирак, афганистан. штаты не остановятся, но они создадут кризис, который породит революционную ситуацию. сейчас в греции есть революционная ситуация, кстати созданная штатами же, но нет боевых бригад опирающихся на народ. это не позволяет эффективно убрать загнившую калониальную систему и уравнять права граждан. при условии готовности красных бригад, мы будем готовы выступить и начать красный террор 5-й калонны сша у себя в стране, над созданием идеалогии которой вы так усердно работаете.

 Отправлено: 26.05.10 05:43. Заголовок: Саакашвили открыл в ..

 Отправлено: 26.05.10 06:19. Заголовок: Хозяйка, шо за дела?..

Хозяйка, шо за дела? Куда дедушек подевала? Ведь были же вчера дедушки бодро гарцующие во Львове, а сейчас какиета нето регионы, не то сексменьшинства, судя по флагу. Мы же с тобой договаривались, никаких кисок в полный размер, нарушаешь сама.

То Историку 5!

Все правильно но чересчур толерантно. На западной Украине советская окупация началась в 39, в 41 немецкая, в 44 опять советская. Если в 39, их встречали как освободителей, от поляков и румын, то в 41 70,000 добровольцев вступили в СС, думаю за полтора года многое изменилось в сознании украинцев -галичан, и буковинцев. Думаю все присутствующие, за исключением долбомудака Авена, представляют как себя вели советские окупанты на вновь приобретенных териториях, или мне тут скинуть вам пару фоток и видео, по сравнению с которыми Освенцим и Треблинка выглядят пионэрскими лагерями. у каждого из этих 70,000 ктото был замучен, сослан, или просто пропал в семье. Имели ли они моральное право пойти на службу Гитлеру? Абсолютно ДА!.

Во первых, они не были гражданами Советского Союза, ЗЕРО, почему ты не скажешь что граждане оккупированных територий по международному праву считаются иностранцами, и пока они добровольно не получат новое гражданство, любые действия в пользу или против оккупанта должны определяться с точки зрения международного права.
Они имели полное моральное, и юридическое право, а) отсидется в "лесу", б) пойти на службу врагу своего врага, с) пойти служить своему врагу.
Во вторых, Галичина и Буковина в 41 были оккупированы немцами и румынами. Военное время, многим служба в окупационным властям спасала жизни. Вы не можете осуждать человека за то что он служил в СС, или в УПА, Или в СА, у человека не было выбора. Надеюсь никому никогда не придется стоять перед выбором своей жизни, и жизни чьей-то, так и в этой ситуации, вы судите не по закону, а по праву сильного, опять же вы не имеете права обвинять 1000 человек за преступления 10, не имеете права осуждать человека за физические растрелы, например в Бабьем Яру,

(продолжу вечером)

 Отправлено: 26.05.10 07:55. Заголовок: Aven пишет: англо-с..

Aven пишет:

цитата:

англо-саксы всегда оплевывают то, что действительно хорошо и правильно для независимости не-англосаксонских государств

Разумеется. Кому нужны сильные конкуренты, да еще и в области строительства альтернативной
социальной/государственной модели? Мы занимались и занимаемся тем же самым - спецы по формированию
общественного мнения по отношению к "соседям" были и есть не только у англо-саксов.
Aven пишет:

цитата:

любая революция, рождает кровь

Согласен. Сталин не уникум в этом плане - он просто занял одну из
наиболее заметных позиций в списке гос.лидеров, которые пускали жизни миллионов людей на смазку своей гос. машины. С
точки зрения механики машина получилась довольно успешной.

Aven пишет:

цитата:

все это неизбежность, созданная предыдущими политиками

С определенной ролью предыдущих политиков и
процессов, происходивших в государстве я согласен. По поводу неизбежности - здесь вопрос спорный.

 Отправлено: 26.05.10 11:06. Заголовок: Kroshka пишет: Имел..

Kroshka пишет:

цитата:

Имели ли они моральное право пойти на службу Гитлеру? Абсолютно ДА!.

Тогда, по видимому, будет правильным так и говорить всегда и везде - они служили Гитлеру. К чему вся эта демагогия с борьбой за национальную целостность и независимость Украины?

Kroshka пишет:

цитата:

почему ты не скажешь что граждане оккупированных територий по международному праву считаются иностранцами, и пока они добровольно не получат новое гражданство, любые действия в пользу или против оккупанта должны определяться с точки зрения международного права.

Не видел нужды комментировать очевидные вещи. Мой пост был в адрес граждан СССР (ты не заметил, что речь еще шла о военных?). Что касается преступлений в отношении мирного населения со стороны пусть даже лиц без гражданства с оккупированных территорий, то да - их действия будут объектом международных правовых норм, которые также, кстати, осуждают преступления против гражданского населения и военнопленных. И чо?
Опять же - это поле для дискуссии - довольно часто присоединенные (насильственным или административным методом) территории начинают регулироваться целым рядом норм - часто вводится военное положение или устанавливаются нормы права основной юрисдикции. Практика достаточно распространенная и диктуется как правило элементарным здравым смыслом. Например кража скота или бытовое убийство на оккупированной территории будет как правило рассматриваться тем правовым режимом, который установлен основной юрисдикцией. Никто с такими вещами не побежит в медждународный суд.

Kroshka пишет:

цитата:

Вы не можете осуждать человека за то что он служил в СС, или в УПА, Или в СА, у человека не было выбора.

У человека всегда есть выбор. Ты не поверишь, но достойная смерть - это тоже выбор. Сражаться на войне с первосходящими силами противника, а не сдаваться в плен - тоже выбор. Вытаскивать раненого товарища из под пуль, а не бежать сломя голову с поля боя - тоже выбор.

Kroshka пишет:

цитата:

опять же вы не имеете права обвинять 1000 человек за преступления 10

Тем не менее некоторые взваливают вину за репрессии пол века назад на целую нацию (интересно, что нет такой активной негативной позиции по отношению к нынешним немцам), строя себе политический капитал на "идеях национализма". Логика где?

Я вообще давно говорю что влезать в историю при определении нынешней политики - дело мало продуктивное и играет на руку как правило отдельным "политикам", но уж никак не всему народу.

 Отправлено: 26.05.10 11:12. Заголовок: Еще недавно запрещен..

Еще недавно запрещенный в России фильм «Катынь» Анджея Вайды уже дважды показали по нашему ТВ, а мир не рухнул. И не рухнет. Потому что память у нас одноразовая: последний теракт помним, а предыдущий уже забыли. Что уж говорить о событиях семидесятилетней давности, к тому же вроде бы не имеющих отношений лично к каждому из нас? Та половина населения, которая, по свидетельству социологов, ничего не знала (а точнее, разрешила себе ничего не знать) о массовом убийстве польских офицеров сотрудниками НКВД, вряд ли воспримет монументальную фреску Вайды как окончательный приговор режиму.

Для внутреннего пользования гораздо важнее приговор сталинизму, вынесенный Путиным в дни скорби и памяти. Он закрыл тему, радуются оптимисты. Но хорошо бы не забывать, что именно он ее и открыл. Его президентский срок стал временем подлинного ренессанса кремлевского горца, на который не отваживались даже советские дуболомы. Трудно представить, что еженедельно посещающие Кремль главы федеральных каналов пустились бы на подобный дебют без высочайшего одобрения. Сначала имя кровавого диктатора решили пропустить через облагораживающее горнило художественного вещания. Тем более что подрастала свежая референтная группа — ровесникам перестройки стукнуло двадцать. Сталин для них — то ли расхожая скучная мифологема, то ли персонаж массовой культуры вроде Чапаева. Пора просвещать, развлекая, или развлекать, просвещая. «Московская сага» и «Дети Арбата» представили кровавую историю страны в щадящих сюжетах, персонажах, картинках, доступных новому потребителю.

Дальше ситуация стала развиваться с угрожающей скоростью. Как только шлюзы приоткрыли, изо всех щелей на экраны хлынули сталинисты. Документалки, сериалы, реальные шоу — все современные форматы работали на любимого вождя. Нам ведь нужны не великие потрясения, а великая Россия. Любой ценой, пусть и с именем Иосифа Первого на устах. Он становится важным инструментом идеологических манипуляций. Людоед в прайм-тайм изо дня в день — такого мировая история еще не знала. Время от времени, когда мертвый людоед заходил слишком уж далеко, первые лица государства слегка корректировали ситуацию, но так, чтобы никого не обидеть. Общаясь с нацией по телевизору, Владимир Владимирович еще совсем недавно старался угодить всем. Те, кто любит Сталина больше жизни, услышали о его великом вкладе в индустриальную мощь страны. Те, кто Сталина ненавидит, нашли отраду в ремарке о неприемлемой цене великого вклада.

Но вот грянула трагедия Катыни, и открылась оглушающая правда. 22 тысячи польских офицеров расстреляли просто так — то ли для устрашения, то ли потому, что не знали, куда их деть… И этот страшный молох, которому все мало, которому постоянно нужна свежая кровь, нужно, чтобы люди гибли целыми самолетами… Может быть, мы хоть такой непомерной ценой прозреем. В момент истины с экранов вмиг сдуло всех профессиональных патриотов с их барабанными речами о любви к родине. Люди вдруг стали произносить нормальными голосами нормальные человеческие слова. Появилась надежда, что теперь даже Лужков расстанется со своей излюбленной идеей декорировать праздник Победы портретами Сталина. И уже никто не падает в обморок от сопоставления советского и фашистского режимов на государственном канале. Фильм Вайды начинается с выразительнейшей метафоры: на мосту бегущие от Гитлера встречаются с бегущими от Сталина. Но ведь режиссер ровно в такой же мере не щадит и польский послевоенный миропорядок, настоянный на лжи. Его фильм и велик потому, что в нем каждое слово — правда.

В начале ХХ века на Россию обрушилась волна самоубийств. Известные ученые вроде Бехтерева заговорили о психической эпидемии как о плате за кардинальные перемены в обществе после первой русской революции. Безумие по имени Сталин — наша плата в ХХI веке за попытку новой жизни. В истории с Катынью много страшных символов. Но один из них, несомненно, позитивен. Здесь окончательно умер Сталин. Во всяком случае, в это очень хочется верить, особенно накануне великой Победы.

 Отправлено: 26.05.10 11:59. Заголовок: ZERO пишет: Тогда, ..

ZERO пишет:

цитата:

Тогда, по видимому, будет правильным так и говорить всегда и везде - они служили Гитлеру. К чему вся эта демагогия с борьбой за национальную целостность и независимость Украины?

Я не думаю, что все так просто. Для западных украинцев агрессором был СССР, так как их территории были заняты СССР (по крайней мере, в начале войны). Перед ними было три альтернативы: 1) подчиниться оккупации; 2) бороться своими силами против агрессии и 3) заключить союз с "врагом своего врага", т.е. в данном случае с Германией. Большинство лидеров украинского национального движения выбрало третью альтернативу, казавшуюся на тот момент наиболее логичной. Здесь нельзя забывать две важные вещи: а) в 1939-40 году было куда реальнее поверить в победу фашизма в Европе, чем предвидеть его поражение - именно с учетом этого факта и делались в то время политические ставки; б) в то время нацистская идеология еще не воспринималась как преступная - она стала восприниматься так только когда мир узнал о Холокосте. Да, уже было известно о гонениях на евреев в Третьем рейхе, но, положа руку на сердце, многие ли в Восточной Европе (не только в Украине) готовы были сделать их основным фактором в определении своего отношения к Германии? (Я уже не говорю о преследовании коммунистов и т.п.).
В конечном итоге украинские (и все прочие) коллаборационисты оказались в лагере проигравших. Победители определили гитлеровский режим как преступный, а Сталину, оказавшемуся среди победителей, была выписана "индульгенция" за уничтоженные миллионы советских и иностранных граждан до, во время и после войны. Поэтому-то сейчас фраза "они служили Гитлеру" звучит как клеймо и автоматический приговор независимо от контекста, мотивов воевавших и исторической ситуации.
В целом, коллаборационизм был очень сложным и многомерным явлением, которое нельзя (как и ничто другое в истории) оценивать с позиции "белое-черное".